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ワイン初心者に分かりやすくおしえろ、このやろー！

1 ：呑んべぇさん：01/12/04 02:11: ワインはうまいけど、自分でなに飲んでるかわからねえんだよ！
どうすりゃいいんだよ。おしえやがれ！
2 ：呑んべぇさん：01/12/04 02:13: いっしょに飲みましょワイン♪

残４升半・・。（lov
3 ：1：01/12/04 02:16: あたしも、つうーーーーになって、うんちたれたいじゃなかった、
うんちくたれたいんだよーーん
フランスワインからはじめればいいの？おしえてよん。
4 ：呑んべぇさん：01/12/04 02:19: 南半球のワインが渋。
チリワインからどーぞ。
で、ニュージーランド。
オーストリア。。
ディエゴガルシア。
で〆に、レソトで蘊蓄。
5 ：1：01/12/04 02:22: >4
それってマニアックじゃないの？
もっと、ふつーーーーで代表的なのはどうなのよ。
おーしーえーてーちょー。このやろー。
フランスとかイタリアとか・・・
赤がいいのか白がいいのか、勉強するのにさー
6 ：呑んべぇさん：01/12/04 02:33: いえいえメジャーですよ。新興ですが。そこが蘊蓄の極意。
flowを追いませう。
50年後の欧州ワインのブランドイメージは
南半球に取って代わられるので、今のうち詳しくなっとくと
老後のBARの席でネタに困りませんよ。

白赤はミカンの薄皮剥いて食べるが好きな人と、
そのまま口に放り込むのが好きな人が居るようなもの。
食べもんの相性もあるけど結局個人の舌の好み次第。
7 ：呑んべぇさん：01/12/04 02:34: ドイツの白ワインはカナリ安めで呑みやすし。

そーゆーところから初めてもﾖｲと思うよ。
8 ：呑んべぇさん：01/12/04 06:24: やっぱドイツの白の、しかも軽めからかねー。
他の国のと比較しても味の方向性とか分かりやすいし。
9 ：呑んべぇさん：01/12/04 06:25: >>1
あとで素面になったときに探さなくていいように、
これ：
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/994386808/l50
置いとくね。
10 ：呑んべぇさん：01/12/04 06:48: 今だ、座布団ゲットー

このやろうー
11 ：呑んべぇさん：01/12/04 07:08: >>1

ネカマのような気もするが、ROMしてる人に気の毒だからマジレス。

お手軽かつ低コストをクライテリアにしていくね。

語彙は、具体的に銘柄挙げて比較している本見つけて、仕入れてみ。
あとは、
出来るだけ広告主の色が薄そうor単一もしくは少数に偏ってない
雑誌を買って、テイスティングレポートとか見ながら、
語彙と自分の得ている感触との具合を観察すると。
挙っている銘柄自分で買って比較したりしてみ。
飽きてきたら、
自分でテーマ決めて並べて（一度に数本というよりは、飲む機会毎共通のテーマになるよう）
試してメモとりつつ、後でそのメモ見返してみたりしつつ、
ほぇ～っと酔うと楽しいぞ。
12 ：11：01/12/04 07:11: 蛇足ながら、
趣味性の具合は認めるところだけど、
「ワインの楽しみ」として「ウンチクかたむけられるようになること」が
最終目的というのは賛成しかねます。　　　　　念のため。
13 ：呑んべぇさん：01/12/04 07:52: とりあえず、
葡萄の種類を気にしながら飲み始めたら？
そうしたら、好みが早くみつかると思うよ。
14 ：11：01/12/04 13:55: >>13
それいえてる。
15 ：1：01/12/05 01:02: なんかひとつ、おいしい銘柄教えてよ。一万円くらいまでのやつ。ドイツワインは甘くて
おいしかったけど、あれガバガバのんでると太っちゃって仕方ないのさー。
あと、普通の酒屋じゃ売ってないんでしょ、ちゃんとしたのは？
デパートに行かなくちゃだめなの？
すんまそん、教えてくだされ。どなたか・・・。あげてごめんなさいです。
16 ：11：01/12/05 12:44: へぇ　このスレいったん上がったんだ。　
11でゴタク並べたのに怖い兄さん姐さん方に
ギタギタにされてないのは、大目に見てもらってるわけか。。

>>1
>なんかひとつ、おいしい銘柄教えてよ。

「ヤラ・イェリング」オーストラリアの白：シャルドネ。
なんかしらん思いついた。１万円以下かどうかは自信なし。
最近飲んでないから、レスで批判が出たらそっちを信用した方がいいかも。

>あと、普通の酒屋じゃ売ってないんでしょ、ちゃんとしたのは？

なにをもって「普通」というのかはまぁ置いておいて。
「酒屋」、「メディア」、「プロの批評屋」、そして「ウンチク垂れるひと」
を自分なりの尺度で見分けるようになるのが大事だと思うな～
酒試しつつそれも念頭に置いてみては如何か。

ちなみに、上で挙げたのは、ここ：
ttp://www.linkclub.or.jp/~sone/bushwalking/vctasting.html
に載ってる業者さん宛連絡してカタログ貰ってみ。親切だったから私は好きだった。
万が一ド厨房が迷惑かけたりしたらマズイからスレ上げないでおくれ。自分のメアド置こうかと思ったけど、、、まぁいいだろ。
17 ：1：01/12/07 00:12: >11
いろいろ教えてくれてありがとー！！
とりあえず、フランスワインから勉強することにしたよ。
おいしいから、知りたいという気持ちが強くなってきて、
私もワインにはまりそうだよん。
18 ：呑んべぇさん：01/12/08 15:49: なんか、いいスレだな・・・。
向こうのスレッドはなんか言うとすぐ噛み付かれるからな。
19 ：呑んべぇさん：01/12/09 00:53: >>18

まぁ　あれじゃない？
歯牙にかけるほどのスレでもないってことじゃない？
見逃しといたろかということっしょ。たぶん。
20 ：呑んべぇさん：01/12/17 00:29: 白ワイン好きの人にプレゼントしたいんだけど、お勧めの白ワインてあるかな。
予算５０００円くらい。
21 ：呑んべぇさん：01/12/17 00:47: >>20
ここ↓に書きな。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/1003415821/l50

「このやろー！」とかいうスレで「あるかな。」て尋ねられても
答える気がせん。

ついでだから書いとくと、どこのスレでも「その人の好みは？」て
尋ねかえされるのがオチだから、
質問にちゃんと添えておくか、もしわからないなら側面調査開始して吉。
22 ：呑んべぇさん：01/12/17 01:31: >>20て他のスレにも同様の書き込みしてる。

しかも言葉遣い使い分けてやがる。鬱陶しい厨房。
23 ：呑んべぇさん：01/12/17 01:45: 20は歯牙にかかった模様
24 ：呑んべぇさん：01/12/17 01:55: どっちかっていうと逆鱗にふれたって感じだろな。
25 ：呑んべぇさん：01/12/17 11:01: っていうか１最近来てないじゃん。
１１とのやりとり、楽しみだったのに（純粋に）。
26 ：呑んべぇさん：01/12/17 13:36: 1が半可通のスノッブの道に堕ちないことを祈るのみだーねー
27 ：呑んべぇさん：01/12/17 15:19: イタリアのさっぱりすっきり系もいいかと。
アメリカのシャルドネ、これで私はワイン好きになった。
アルザスワインもいいなー。
28 ：呑んべぇさん：01/12/17 23:15: 20もせめてsageで尋ねればよかったかもだ。

「白好き」としか情報とれないと
考えられる可能性が多すぎるんだよなぁ。

葡萄からできてるものの味がすればいいや、ぐらいの心持のひと。
あるいは、
なまじっかある程度いろんな種類に親しんでいて
ヴァラエタルで好みがあるひと。
後者を更に細分化すればキリがない。

いっそマイナーな泡吹くワインが「白」との共通項もとれて無難かもしれない。
バクチ上等なら、
貴腐セミヨンのハーフボトルとカスタード＋果物みたいな生菓子の組み合わせでいくとかな。
クーテとかスディローのハーフって5000前後で出回ってなかったっけ。

贈るオケージョンもわからんしな。予算だけで的確に近い助言なんて出来ますかっての。
29 ：呑んべぇさん：01/12/18 11:39: １は一応一通りは飲んでるの？
ラベルが読めるようになればいいんだと思うが。
あと１万円のを一本買うより、いろんな地域の２０００～３０００円くらいのやつ
何本かかって比べてみるべきだね。ハーフだったら比較もしやすい。
30 ：呑んべぇさん：01/12/18 12:07: >>29

ラベルもアテになるかい？
2000～3000円で圧勝する地域って予め決まってないかい？
2000～3000円で比較できる要素って限られてないかい？
2000～3000円で無駄遣いした気分にならずに買い物できるなら初心者じゃないと思わないかい？
ハーフのアヴェイラビリティは極めて限られてないかい？

と、いった厨房質問がドっとアタマに湧き出たので教えてプリーズ。　sageで。
31 ：通りすがり：01/12/18 21:33: >30　　横レスです、すまそ。
＞2000～3000円で圧勝する地域って予め決まってないかい？
29さんは価値の優劣は言ってない。個性をわかろう、ということでは。
＞2000～3000円で比較できる要素って限られてないかい？
初心者として体得したい要素は十分あると思うが。マロの有無その期間・腐敗酵母の
ニュアンス・樹齢やセパージュの比率が気になるようなら初心者の域は出ている。
＞2000～3000円で無駄遣いした気分にならずに(略)
そうなるためにもワイン体験を重ねるべき。回り道も大事な経験。
30さんはコストパフォーマンスをとても重視する方とお見受けしますが。
32 ：呑んべぇさん：01/12/19 18:40: >30
２９だが、１が「自分で何飲んでるんだかわからん」ワイン初心者だと
言うからつけたレスであって、それ以上のレベルの方にはそれなりの
レスをつけるが。
３番目のギモンには＞１５を参照のこと。
33 ：30：01/12/20 00:12: ふーむ　レス下さった質問につき了解しました。レス感謝です。
「圧勝する地域」はミスリーディングでした。スマソ。
せめて
「その価格帯で銘柄ごとの個性際立たせる地域って特定されてしまわない？」
とか書くべしでした。

ラベルは依然疑問。
たしかにどの言い回しが何意味してるか知っておいた方が
便利かもしれないけど、
ラベルのこと強調→読み手がラベルに依存→生兵法が怪我のもと
になる可能性大じゃなかろか。

ハーフで選んでみる方針って、
それなりの酒屋でないとかな～り回り道になると思わぬ？
（それなりの酒屋押さえてる時点で脱初心者ではなかろうか）

回り道　　回り道　　うーぬ。
せずに済ませられるならしないほうがよかなかろうか？
34 ：３２：01/12/20 10:21: 漏れがハーフと書いたのはワインの「お勉強」をするのに、７５０毎回飲んでたら
つらかろうというだけの話。たしかに、ハーフ作ってる所って偏るから、ある一定の
レベル以上のヒトにはお勧めしません（そのころには分かってるだろうけど）。

ラベルの話もしかりで、ラベルだけでは分からないと言うことを理解するには
ラベル読めなきゃダメでしょ？

＞回り道　　回り道　　うーぬ。
＞せずに済ませられるならしないほうがよかなかろうか？

まあ難しいねえ。
こんなのはどうかな？

　普通の人は手を出さない値段のワインを買う。熟成に時間がかかる奴のほうがよいかも。
　　　↓
　「ワインが分かるようになるまでこのビンを開けない」と誓う。
　　　↓
　知らないうちにワインの味が分かるようになってくる。ついでにいつの間にかセラーも買っている。
　　　↓
　( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

ちなみに漏れはイケムでこれを実行。このイケムはまだ飲んでません。
35 ：呑んべぇさん：01/12/20 12:38: ええっ、そうなの？年末に一緒に飲もうよ！池ム！
36 ：呑んべぇさん：01/12/20 13:16: 初心者にゃわかりにくいぞ！たぶん
37 ：呑んべぇさん：01/12/20 16:59: >>36
「初心者を名乗る相手にどう返事するか」が
スレの趣旨になりつつあり。　かもしれん。
38 ：34：01/12/21 11:20: >37
１が出てこないと言うことはワインスレの常連しか書いてないんじゃないか？
はなしが難しくなってきてるのはそのせいでは？
っておれも責任あるが（ｗ

>35
フォアグラでもご準備いただければ・・・（あなたが女性でかわいければ話は別です）
39 ：呑んべぇさん：01/12/21 16:21: 初心者におすすめのワイン本
Ａ　マジメに覚えたい人向け・・・ジャンシス・ロビンソンのワイン入門（新潮社）
Ｂ　ウンチク覚えたい人向け・・・葉山考太郎「ワイン道」「シャンパンの教え」日経ＢＰ
Ｃ　ワイン好きのイタさ実感・・・レナード・バーンスタイン「ワイン通が嫌われる理由」
　
40 ：呑んべぇさん：01/12/22 00:23: >>39
そういう話題がフられる予感はしてた。

じゃ、個人的意見。

Ａ　マジメに覚えたい人向け・・・田崎信也（漢字間違ってるかも）「ワインの味わい方」
このベタなタイトルのしかも厚さがさほどでもない冊子が分かりやすく
かつ語彙の詰め込みには親切。
ただし、挙っている銘柄・年代全てまともに揃えるのは至難かも。

Ａ　マジメに覚えたい人向けその２・・・ヒュージョンソンのワインブック（銘柄並べてあるアンチョコ）
スノッブへの猜疑心に好感を覚える書きっぷり。「値段見合いか」という基準の評価も便利。
日本語訳本は割高なので、英語が苦にならない（といってもたいした長文があるわけでなし）なら、
原書はUS＄20前後のはずなのでこちらがお奨め。
41 ：37：01/12/24 08:29: >>38
え？　私ここでちょろちょろ書いてるけど、
ワイン関連のスレには滅多に書き込んでないです。
自分があんまり個別銘柄詳しくないしね。水さすのもアレだし。

エンジニアリングの知識があるわけでもないので、
私は横丁のご隠居のノリとレベルで書き込んでます。はい。

と、スレ順40から落ちたのを見計らって書いてみる。ぷぷ。
42 ：1：01/12/30 04:26: まず、フランスワインから飲み始めましたです。
ボルドーとブルゴーニュの５０００円くらいの買ってきて、
飲んだけどブルゴーニュの方はちょっと酸味が強い気がいたしました。
ボルドーの方がおいしい気がいたしましたです。
いまは、ぶどうの品種にも注意して飲み比べてます。
ところで、ワインって開けたら何日くらいで飲むほうがいいのですか？
43 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 04:59: In article >>42, 1/42 wrote:
> ところで、ワインって開けたら何日くらいで飲むほうがいいのですか?

そんなの自分で実験してみればいいじゃん。
3日めと5日めでどうかわるかを。

ワインによってちがうし。
44 ：↑氏ね：01/12/30 05:02: ↑氏ね
45 ：呑んべぇさん：01/12/30 09:10: 43は無視な。>All

こいつ札付きの天然荒しだし。
46 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 09:34: In article >>45, 呑んべぇさん/sage/45 wrote:

> 43は無視な。>All
>
> こいつ札付きの天然荒しだ

ということにしたい? :)
47 ：本当に初心者：01/12/30 10:12: 貴腐ワインの白でものすごくあま～～いのが
手元に有るのですが､　　（試飲済み〉
何かいいつまみは､有りませんか？
48 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 10:44: In article >>47, 本当に初心者/47 wrote:
> 貴腐ワインの白でものすごくあま～～いのが
> 手元に有るのですが(Iｙぢ　　（試飲済み〉
> 何かいいつまみは(Iｙぢ有りませんか?

もったいないので私にください:)

うちにならフォアグラの冷製も、ロックフォールも、おいしいシャーベットも
ありますんで:)
49 ：本当に初心者 ：01/12/30 10:52: >48 あげます。
どこまで来れますか。
50 ：呑んべぇさん：01/12/30 11:10: >>44、>>45
じゃあ、何日？
51 ：呑んべぇさん：01/12/30 11:17: >>43 (1)
お久しぶり。

栓ぬいたら、せいぜい半日が、
少なくとも作りてが意図する範囲の限界じゃないかな。
ゴム栓して中の空気抜く道具もあるけど気休め風（と個人的には思う）。

お値ごろ価格帯の仏産って、若めの果物っぽさでまとめざるを得ないものが多いような。。

ブルゴーニュ産で何を狙いとしたかったのかは43の書き込みでは読み取れなかったけど、
もしピノノワール（っつぅ葡萄の種類があるのよ）の特徴を観察したかったのだとしたら、
Mercurey（メルキュレイ、で読み方あってると思う）で良さそうな銘柄を
見つけて試してみ。
ヒネ香（私は「獣っぽいヤラちぃ香り」と呼んでる）が
羊の肉とかフロマージュ（要はチーズだ）の「うげげ」となりそなクセとの相性を
楽しめる妙味をもたらすのではないかと個人的には思う。

ボルドーは、、、
混ぜて勝負のつくりても少なくない気がする（それが悪いというのではない）から、
品種の特徴つかみたいならカリフォルニア産あたりで極端なもの
（例：カヴェルネソービニヨンならベリンジャーとか）
を並行して比較対象にしてみたらどうか。

長文スマソ。
52 ：呑んべぇさん：01/12/30 11:21: >>47
そのおてもちの貴腐の特徴によりけりだなぁ。
ヒネ香は出てる？
もし果物っぽさが全体像なら、カスタードものとか果物類（イチジクは不可）使った生菓子が美味しいかも。
案外イチゴ（甘めのぶんね）が合ったりもしたなぁ。
ヒネ香出てるなら、ロックフォールとかのブルーチーズが面白いぞ。
ヒネ香の相性と、チーズの塩分をワインの甘さがうまく中和するような面白さアリ。
53 ：52：01/12/30 11:29: どうでもいい付け足しスマソ。
>>47
そのワインにいがらっぽさというかエグ味がなければ
クリームブリュレも定石ナリ。
焦げ目の香ばしさが強調されてウマいのだ。

あと、52もおてもちワインが貴腐セミヨンのつもりで書きましたのさ。ご留意あれ。
54 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 11:36: In article >>50, 呑んべぇさん/50 wrote:

> >>44、>>45
> じゃあ、何日?

たいがいは、開けて翌日からはどんどん味は落ちていきます。
で7日めより5日めのほうがましだというだけで、ようするに
「どこまでたったら飲めない」というものじゃないです。

でも、たまに元気のいいワインで、当日より翌日のほうがうまかったりする
ものもあります。

まあ、うちでは減圧して酸化を少し遅らせたとしても2日はたたないうち
に飲んじゃいますね。安ワインでも。3日たったら料理につかうか、
ヴァンショーにしちゃうか。

# 最長でも7日しか試したことないですが(減圧して冷蔵庫いれて)
55 ：49：01/12/30 13:17: Kusakabe Youichiさん
アンタ、金玉小さいね。
どこまでなら出てこれるの？
貴腐ワイン貰えるんだから生活圏書いてみろよ。
56 ：51：01/12/30 13:21: あ、51で指す先間違えた。
訂正。
>>42 (1)ね。

>>42 (1)
季節柄思いついた。
飲みさして輪郭がダらしなくなったとか思ったら、
ホットワインにしてみたら如何か。

私は赤ワインにレモン汁、シナモン、ナツメグ入れて
沸騰させないよう気をつけてあっためて作ってた。
まぁ　スレ違いかな。
57 ：本当に初心者　　（本物）：01/12/30 14:17: 早速の回答有難うございます。
カスタードもの・生菓子・クリームブリュレ
参考にさせて頂きます。

貴腐ワイン貰えるんだから生活圏書いてみろよ。
生活圏に合わないからこっまてるのに､､､
58 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 15:38: In article >>55, 49/sage/55 wrote:

> Kusakabe Youichiさん
> アンタ、金玉小さいね。

そうですか? :)

> どこまでなら出てこれるの?
> 貴腐ワイン貰えるんだから生活圏書いてみろよ。

1月19日に東京でどうですか?
59 ：偽者の主張：01/12/30 16:43: 物理的接触のチャンスですか？
60 ：ワイン好き：01/12/30 18:49: >>42
まず、ブルゴーニュはデキャンタするかもしくは下記に書いておりますが時間を置いた方が良いかと思います。
一般的に、5000円くらいのブルゴーニュなら6時間は置いてみるべきかと思います。
最初の1，2時間で酸味は消えていくと思います。（一般的に。）
グラスも重要で、大きなブルゴーニュグラスを使用した方が酸味は和らぎます。
ブルゴーニュグラスは味をまろやかに、ボルドーグラスはボディの強さを引き出します。

若い物はほとんど全て1日経過してから味を見るべきだと思いますよ。
良い年の良い出来で若い濃厚な物だと2，3日は余裕で掛かります。
熟成を経た物であればそれ程時間を必要としないかと思います。（一般的に）
カリフォルニアの何万もする素晴らしい生産者のワインで最近経験したのですが、
ワイン会の際に開けて、3日位までは物凄く平凡で外したなと思っていたのですが、
4日目に物凄い味わいに変化して急遽メンバーを呼び寄せた事がありました。
皆、その変わり様には驚いていました。（開くまでの時間が、今までで最長の経験）
結果、お店などで飲む場合はそんなに時間を掛けられませんので、熟成した飲み頃のワインを出すように気を付けているレストランは多いと思います。
温度管理されていないお店のワインですと、すぐ駄目になる為このように花開く事はないかと思います。
61 ：呑んべぇさん：01/12/30 20:26: >>60

それって飲み頃に至っていないのをこじ開けた場合だと思われ。
初心者名乗る相手には無縁の事象じゃなかろか。
62 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 20:56: In article >>61, 呑んべぇさん/sage/61 wrote:

> それって飲み頃に至っていないのをこじ開けた場合だと思われ。
> 初心者名乗る相手には無縁の事象じゃなかろか

初心者も熟女趣味のひとだけじゃなくて、
幼女虐待系がいるかも:)
63 ：ワイン好き：01/12/30 21:08: >>61
飲み頃のワインと言う前提で>>42の方は書かれていないと思いますので。
5000円のブルゴーニュであれば、飲み頃で無い確立は高いと思いますよ。
上記に記載した事は、初心者、玄人に関係無く、ワインを飲む方であれば誰にも当てはまる事だと思いますよ。
ワイン自体の問題ですから。
カリフォルニアの何万もするワインの印象が強かったのでしょうか。
安くて良いワインでも基本は同じです。
1500円のワインでも必ず一日は置いてから試飲してみます。全く違う味わいに変化しますので。
64 ：呑んべぇさん：01/12/30 21:09: >初心者も熟女趣味のひとだけじゃなくて、
>幼女虐待系がいるかも:)

もしかして、自分では結構いけてるギャグとか思ってますか？
65 ：呑んべぇさん：01/12/30 21:10: 日下部、オマエそんな生き方で良いのか？
人間は今日からでもやりなおせるぞ
66 ：呑んべぇさん：01/12/30 21:13: >>64、>>65
貴重な良スレ荒らさないでね。
67 ：呑んべぇさん：01/12/30 21:26: >>60　=　>>63
マニアネタはよそのスレでやれ。スレ違いだ。
つーかかその天然具合は、
お前、このスレも荒らし回ってるクサカベじゃないのか？
例えそうでなくても大差ない。　　　　　　　　　　　　レスは要らんよ。
68 ：Kusakabe Youichi：01/12/30 22:46: In article >>64, 呑んべぇさん/64 wrote:

> >初心者も熟女趣味のひとだけじゃなくて、
> >幼女虐待系がいるかも:)
>
> もしかして、自分では結構いけてるギャグとか思ってますか?

で、どこがギャグなんですか?
わたしはギャクとか混ぜて書かないほうですよ。
69 ：呑んべぇさん：01/12/30 22:53: ここはkusakabe用のスレじゃないから、kusakabeは徹底放置だな。
70 ：審判：01/12/30 22:55: はい、Kusakabeさん、退場。レッドカードね。
時間置いて追跡実験してみれば？
高くなくてもいいから結構変化が感じ取れておもしろいと思う。
71 ：Kusakabe Youichi：01/12/31 05:14: In article >>70, 審判/70 wrote:
> はい、Kusakabeさん、退場。レッドカードね

こわがりすぎー :)

> 時間置いて追跡実験してみれば?

っていうか、毎日やってますね :)
72 ：呑んべぇさん：01/12/31 09:40: 極遅レススマソ。

>>34 (32)
>ついでにいつの間にかセラーも買っている。

セラー、、、自分ちの地下に作るぶん？　でなくて加湿器付き冷蔵庫？
後者なら、前から不思議だったんだけど、
個人差はあるかもだけど割と長期保存を期待するじゃない？
そうするとさ、製造元の保証とか部品保有期間とか凄く気になるけど、
家電メーカが期待される「長期」に見合うだけの対応をするんだろうか？　って気にならん？

－家電メーカ論になるなら即刻別板に異動しますです＞All

あと横レスいらんよ。
73 ：70審判：01/12/31 10:19: ７０のレス最後の２行は１さんへのレスだよ。
安いのでいろいろ試してみると意外な発見がある。
俺も横レスいらんよ。
74 ：ギコワインスクール：01/12/31 11:48: 　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　日下部は　　　　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　放置！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ
75 ：７０審判：01/12/31 14:54: ありがとね、おれもギコワインスクールで学習したい！
76 ：呑んべぇさん：01/12/31 15:34: >>67
お前もKusakabe並の低脳だな。
貴重な意見に煽りつけてんじゃねえよ。
お前>>51だろ。半日と書いた自分の意見が否定されてむかついてんだろ？
まともな意見で煽るからあらされんだよ。
>>42に対しての返信にお前が答える必要ねえだろ。
77 ：Kusakabe Youichi：01/12/31 15:38: In article >>76, 呑んべぇさん/76 wrote:
> お前もKusakabe並の低脳だな

ということにしたいのでは? :)

> 貴重な意見に煽りつけてんじゃねえよ。
> お前>>51だろ。半日と書いた自分の意見が否定されてむかついてんだろ?

半日というか、1時間もすれば劣化してしまうようなワインもありますね。
(逆に1時間しないとひらいてこないようなのを最近よく飲みますが)
78 ：呑んべぇさん：01/12/31 15:39: ここは初心者どおしで答えの出ない論議を延々続けるスレッドなので、
玄人の意見は要らないようだよ。
79 ：Kusakabe Youichi：01/12/31 15:44: In article >>78, 呑んべぇさん/78 wrote:

> ここは初心者どおしで答えの出ない

どおし?
80 ：呑んべぇさん：01/12/31 22:57: スレ趣旨無視した自己顕示馬鹿どものせいで
一気にスレ腐ったなこりゃ
81 ：呑んべぇさん：02/01/01 06:05: >>80
てめえがうぜえんだよ！ﾎﾞｹ！
殺すぞ！ｺﾞﾙｧ！
82 ：呑んべぇさん：02/01/01 06:19: 殺せるものなら殺してみなさい。
83 ：Kusakabe Youichi：02/01/01 11:14: In article >>81, 呑んべぇさん/81 wrote:
> てめえがうぜえんだよ!(I涙ｹ!
> 殺すぞ!(I剤戳!

こわがりすぎー
84 ：Kusakabe Youichi：02/01/01 11:14: In article >>82, 呑んべぇさん/82 wrote:

> 殺せるものなら殺してみなさい。

無理しなくてもー
85 ：呑んべぇさん：02/01/01 19:31: >>52さん、今はイチジクの季節ぢゃないけど何で貴腐ワインとはダメなの？
教えてください。
86 ：1＝バンバン：02/01/02 06:13: このスレたててから、相手にされないと思ってたけど、
ためになることをたくさん教えてくれる方がいて、とてもうれしいでーす！
あたしは、お酒大好きで毎日飲んじゃうんだけど、ワインに目覚めてからは
一本一本大切に飲むようになって、量はむしろ減ったかも・・・。
ボルドーとブルゴーニュを飲み比べたんだけど（５０００円くらいのもの）
やっぱり、あたしはブルゴーニュの酸味が苦手なんだよねー。
味が分かんないだけなんだろうけど、ピノ・ノワールってやつも熟成すると
もっとおいしくなるのかしら？？
たとえば、例のロマコンとか・・・
教えてオクレよ、このやろー！
87 ：Kusakabe Youichi：02/01/02 06:18: In article >>86, 1＝バンバン/86 wrote:

> ボルドーとブルゴーニュを飲み比べたんだけど（5000円くらいのもの）
> やっぱり、あたしはブルゴーニュの酸味が苦手なんだよねー。

そうですかーいろいろ好みがありますからね。
ではまちがってブルゴーニュを買ってしまったときには、
もったいないので私にください :)

> 味が分かんないだけなんだろうけど、ピノ・ノワールってやつも熟成すると
> もっとおいしくなるのかしら??

「もっと」といわれてもどの銘柄のどのミレジムのをどれぐらいで飲んだのかが
わからないと何とも言えないです。
88 ：バンバン：02/01/02 06:24: ミレジムってなに？わかりませーん。
89 ：Kusakabe Youichi：02/01/02 06:31: In article >>88, バンバン/88 wrote:
> ミレジムってなに? わかりませーん。

ああ、収穫した「年号」のことです。
90 ：バンバン：02/01/02 06:34: ヴィンテージと同じ意味ですか？
ごめんちゃい。初心者で･･･
91 ：Kusakabe Youichi：02/01/02 06:46: In article >>90, バンバン/sage/90 wrote:

> ヴィンテージと同じ意味ですか?
> ごめんちゃい。初心者で(Iゥ

ヴィンテージも似た意味で使うことがありますね。･
92 ：呑んべぇさん：02/01/02 15:04: >>91
> ヴィンテージも似た意味で使うことがありますね。・

末尾のコードは文字化けでしょうか?
93 ：51 (11)：02/01/02 15:31: なんか変なことになってたな。。こりゃ。。

>>76
ところどころ意味不明なんだけどレスしとくね。
あのー　67って私じゃないよ。
51で他の文脈で「個人的に」ってはさんだりしている様に異論を封じ込める心づもりはないんですけど。
敢えてコメントするなら、
私は、酒屋で1500円水準のワインを外食先で飲むときに
前日から「栓抜いておいて」との注文は出してないなぁ。
だから、
60＝63氏が
>1500円のワインでも必ず一日は置いてから試飲してみます。全く違う味わいに変化しますので。
て言われれば、「あ、そう」という以上でも以下でもない感想。個人的にはね。

あとは、読み手が自分の尺度で取捨選択するだけのことじゃない？

言わずもがななんだけど、
76氏が67の使った「（自分の手は汚さずにスレ参加者同士喧嘩させる」煽りの
術中にハマったんじゃなかろかと思われ。
こちとら言いがかりつけられた挙句に罵られたんだから、これぐらいは許せ。
94 ：呑んべぇさん：02/01/02 15:33: >>1

>ピノ・ノワールってやつも熟成すると
>もっとおいしくなるのかしら？？

おいしいかおいしくないかは味わう本人によりけりだからなぁ。
「Aワインが絶対的にBワインより美味しい」
「これこれを美味しく思わないと味覚の優劣が云々」っていうところじゃなくて、
「多少歳くってヒネ香の楽しみを与えられるように仕込まれたぶんもあって
そのテの楽しみも選択肢のひとつかも」
てな感じがいいんじゃなかろうか。と、個人的には思うぞ。
果物っぽいのも美味しいしねー

いろいろな楽しみが見つかるといいね。
95 ：Kusakabe Youichi：02/01/02 16:17: In article >>93, "51 (11)/sage/93" wrote:
> 敢えてコメントするなら、
> 私は、酒屋で1500円水準のワインを外食先で飲むときに
> 前日から「栓抜いておいて」との注文は出してないなぁ。
> だから、
> 60＝63氏が
> >1500円のワインでも必ず一日は置いてから試飲してみます。全く違う味わいに変化しますので。
> て言われれば、「あ、そう」という以上でも以下でもない感想。個人的にはね

私も外食先でその程度の(たとえば仕入れが1500円、店で3000円)クラスのワインで
あらかじめ抜栓をおねがいしておくことはないです。

でも、自宅でそのクラスのイタリアワインを飲むときには、
それが抜栓後1時間たってからのほうがうまいと知っていればやることがありますね。
まあ、うちでは飲み残してあとで飲むこともよくあるので、
いろんなワインの「数時間後」や「1日後」がどんな味するのか毎日実験して
いるようなものですが :)
96 ：　：02/01/02 17:49: >>93
>私は、酒屋で1500円水準のワインを外食先で飲むときに
>前日から「栓抜いておいて」との注文は出してないなぁ。

外食先で頼むなどと書いてねえだろ。あくまで家での話だろ。
お前反論するのはいいが、てめえの都合の良い方法で反論してんじゃねえよ。
てめえがただのド素人だから時間による味わいの変化がわからねえだけだろ。
バカか？
97 ：　　：02/01/02 17:51: >>93
要するにてめえは、>>51で半日と書いたのを>>63で否定されて頭にきてるんだろ？
てめえの意見が全てじゃねえぞ。
いいかげんにしろや。
ここにアドバイスすりゃあいい話だろ。
てめえが否定する問題じゃあねえ！
98 ：呑んべぇさん　：02/01/02 18:03: 荒れてるなあ。（笑

９３氏は高額ワインは店に言って栓抜いといてもらうの？だとしたらなぜ安いワインはそうしないの？
値段が違うだけで、本質的にワインはどれも変わらないよね。安くても高品質のワインもたくさんあるし。
99 ：93：02/01/02 18:20: >>96
63に「必ず」って書いてるだろがコラ。字読めないおめぇがバカ。

とタダの煽りにマジレスしてみる。ぷぷ。

>>98
自分自身の経験で予め頼んでおいたことって無いです。
どこぞで読みかじったかでそういう場合もあるやに見聞きしただけですな。
98氏はある？

他のスレでちょろっと書いてみたけど
値段と品質の関連でいえば仰る通り相関は小さいみたいですねぇ。
100 ：呑んべぇさん：02/01/02 18:43: しつも～ん！

なんで９６は９３の６３へのレスに腹立てているのでしょうか？

答え：
９３＝６３

ウンチクオナニー垂れ流してるのを指摘されてそんなにこたえたか？　あ？
煽られ弱いヤツ～
101 ：１００：02/01/02 18:44: げ、煽ったつもりが間違えてら。
正：９６＝６３ね。

　　　　　　　　　　　　　　逝ってきま～
102 ：初心者：02/01/02 20:19: >96
あなたが63の代弁をされるならそれでもいいです。
家では「必ず」一日は開けて置く人が、外食した店ではなぜそうしないのか教えてください。
スレの趣旨に沿って「初心者にすべきアドバイス」として御願いします。
恐れ入りますが不必要なウンチクは無用に願います。
　　　　　　　　　　　　
>97
このスレの最初から御覧になればおわかりになるかと思いますが
初心者宛に返信してみる人たちどうしがレスし合ってるところもあり
読んでいてもそれなりに楽しいので勝手に仕切らないで下さい。
迷惑です。
103 ：52：02/01/02 20:27: >>85
遅レススマソ。
52読み返してみたら、「不可」って書いてるね。
不用意でしたっ

断定はできないの。正直言って。
カスタードつかったタルトに合わせるのが好きな頃があって、
イチジク使ったタルトが強烈に合わなかった記憶が自分にあるのね。
それだけが根拠。
だから、いやそんなことはないというご意見もあるかもしれませぬ。
かといって、自分でもう一度試すのは憚られるほどのインパクトがあったのです。
試してみてどうだったか教えてくらはい。

この正月にトカイにアップルパイで試したのですが
感激するほどの相性が認められなかったような気がします。
これも「どこそこのアップルパイとなら美味い！」っていうのがあれば教えて欲しいです。
104 ：　：02/01/02 20:32: >>102
仕切ってんのはてめえだろ。バカか？こいつ。
105 ：　：02/01/02 20:33: >>99
てめえで経験ねえのか。どうりでな。　ﾜﾗ
106 ：呑んべぇさん：02/01/03 00:09: >>99
ほとんどは知り合いの店になりますね。知らない店に頼む人もいないんじゃないかなあ。頼み辛い気がして。分かって無いお店に頼んでも断られるだろうし。
ただ、店主がワインに詳しいお店の場合は開けてもらってますし、店主がそうするよう薦めてきます。
それも数時間ですよ。1日頼む人など聞いた事がありません。飲み頃のワインを飲めばいいんです。レストランでまで安いワインを飲む必要は無いでしょう。
知り合いの店主は、来る時は最低3時間前には電話をくれと言います。そうすれば、お勧めのワインを開けておきますと。
指定する時もありますが、ほとんどお任せで、行く時は大体数万から10数万円になります。
40年代、50年代の物も、昔からストックしてて格安で飲ませてくれます。1万数千円。
若い物は、飲み頃でないと言う理由でリストに載ってません。良い店は大体そうですよ。ほとんどが高級店ですが。
格式のあるレストランは、食事は高いですがワインは昔仕入れた物をストックしてるだけあり年代物が格安です。
しかも、店主が味をみているので、おいしい飲み頃の古酒ばかりです。

最後に、うんちくと言うのは経験なんですよ。日本のようにすぐ飲めるように開発されている物ではないんです。ワインは。
飲み頃と言うものが存在し、飲む時の条件によって味はバラバラです。同じボトルでもね。
薀蓄ばかりをひけらかすのは気分のいいものでは無いでしょうが、否定ばかりしていてはいつまで経っても初心者の域から脱け出る事はできませんよ。
それ程知識を必要とするからソムリエがいるんです。飲まれる方が何も考えなくとも、おいしい物を提供出来るようにね。
個人で楽しもうと言うなら、最低限の知識は必要不可欠じゃないんでしょうか。
107 ：バンバン：02/01/03 00:14: あと、デカンタージュは若いワインでもしたほうがいいんですか？
したことないんですけど、試しにグラスに一回あけてから飲んだのと、
ボトルからそのままグラスについで飲んだのとでは、味が全然違うのに
びっくりしちゃった。
ブルゴーニュの赤もデカンタしてから飲めばおいしいのかなあー
108 ：呑んべぇさん：02/01/03 00:25: >>107
物にもよりますが、ブルゴーニュはデキャンタすると良い場合が多いです。
ブルゴーニュも濃厚な味の物もありますよ。
デキャンタすると、瓶のままより早く変化が進みます。
109 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 02:30: In article >>98, 呑んべぇさん　/98 wrote:
> 93氏は高額ワインは店に言って栓抜いといてもらうの?

わたしはすることがありますね。
高級ワインで、かつ、抜栓後1時間後ぐらいがうまいワインはけっこうありますよね。

> だとしたらなぜ安いワインはそうしないの?

安ワインでそこまでこだわらないですね。
うまくなるまでに飲み終わってもまあべつにどうでもいいやって漢字で。
110 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 02:35: In article >>107, バンバン/sage/107 wrote:

> あと、デカンタージュは若いワインでもしたほうがいいんですか?

本来の意味のデキャンタージュは、年代物のワインで「澱があるもの」の澱を
取り除くためのものですね。

若くて元気な赤ワインなどで、
少し早めに酸素に馴染ませたい場合は温度を急いであげたい場合などに
やる場合もありますね。

白ワインについてもある種のものは効果が(意義が)あると主張する有名
ソムリエもいますが、それについては否定的な意見のせんもんかも多いです。

> ブルゴーニュの赤もデカンタしてから飲めばおいしいのかなあー

まあ、そう高いものじゃなければ「試してみる」のが一番いいのでは?
失敗したら失敗したでいいし。
111 ：バンバン：02/01/03 05:31: なるほど、いろいろ自分でやってみるのがいいみたいですねー。おかげさまで
カベルネ・ソーヴィニヨンとピノ・ノワールの違いはなんとなく分かるようになりました。
うれしー！！でも、ヴィンテージとか畑とかの違いでまったく違う味わいになるんでしょうねー。
奥が深いねー。
ところで、Kusakabeさんってこんなに親切なのに荒らしなんですか？
それとも、この板の人気者なんですか？
酒板は初めてなんでよく分かりませんけど、これからもよろしくね！
112 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 13:46: In article >>111, バンバン/sage/111 wrote:
> カベルネ・ソーヴィニヨンとピノ・ノワールの違いはなんとなく分かるようになりました。

ニュージーランドのピノノワールやオレゴン州のピノノワール、
ラングドックのカベルネあたりも飲んでみるとおもしろいですよ。

> ところで、Kusakabeさんってこんなに親切なのに荒らしなんですか?

わたしは違いますよ。
113 ：呑んべぇさん：02/01/03 13:54: クサカベｼﾞｬﾅｲﾝｼﾞｬﾅｲか？
変換間違えてるし。
ニセクサカベ出現！！
114 ：呑んべぇさん：02/01/03 14:12: たまにまともなことを書くだけで取り込まれる馬鹿がいるから、
板として対策できないんだよなー。
115 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 14:47: In article >>113, 呑んべぇさん/113 wrote:

> クサカベ(I灼�課灼�甥ぢか？
> 変換間違えてるし。
> ニセクサカベ出現!!

文字化けしてますよ。
116 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 14:48: In article >>114, 呑んべぇさん/sage/114 wrote:

> たまにまともなことを書くだけで取り込まれる馬鹿がいるから

ということにしたい? :)
117 ：船長：02/01/03 14:51: ああ、、、、良スレが、、、沈んでいく、、、、、
118 ：呑んべぇさん：02/01/03 14:55: どこが良スレよ(w
119 ：航海士：02/01/03 15:21: 防酔隔壁をおろせ！最後まであきらめるな！
女子どもから非難だぞ！総員全力で現状維持に努めろ！
船長、まだ、まにあいます。奥の深いワインの入り口を
ここで楽しめるように指揮を！
120 ：航海士：02/01/03 15:35: >111さん
＞ヴィンテージとか畑とかの違いでまったく違う味わい
私も初心者なんで、ブルゴーニュの畑の違いは感動しました。
地図でワインのお散歩なんて気分で、見比べて飲んだりすると
イメージがわいてなかなかいいですよ。
好きな地区が見つかるとなんとなくうれしいんで。
個人的にはVolnay地区が好きです。

楽しいワインの航海（スレッド展開）のため、自らも
楽しみながら最善を尽くす所存です！船長！！
121 ：船長：02/01/03 15:50: うむ　取り乱して正直すまなかった
ワシも船の舵取りを任されている者として、
あるまじき行為であった

甲板のものは人名救助にあたれ！
航海士！現在の被害状況を報せよ！
そして船荷は諦めろ！
なあに、ワインなどまた作ればいいじゃないか
命あってこそ旨いワインが飲めるってもんだ
操舵士！面舵いっぱい！
リヴァイアサンの相手は正面からするな！
やつを誘導スレ方面に追い込め！
122 ：航海士：02/01/03 17:18: >>121
そうです、「嵐」ごときに沈められてたまるものですか！
「被害妄想」状況は喫「酔」線以下に警鐘、「コテハン厨」破ですが、冬休みが
終わるまでには修復「終了」です！
乗客は賢いレディや紳士の方ばかりですから混乱はありません！！
ｵｲｼｲﾜｲﾝが飲めると期待してﾓﾆﾀｰ前に待機しています。
医療体制の手薄なところは、飲んべえさんや、１＝バンバンさんを始めとする
ナンバーズさんたちががんばってくれています！！
このスレはタイタニックではありません、もうすこしです！！！！
123 ：機関士：02/01/03 18:31: いきなりﾜﾀﾗ
これなら乗り切れるぞ
がんばれ船長＆航海士
124 ：通信士：02/01/03 19:16: ブルゴーニュだと、ネゴシアンでも畑や地区で作り分けているのもあるから、
飲み比べるには同じラベルで、という手もありますよ。名前でわかりやすいし。
ということで、私も応援！

ありがとう機関士、電力と酔浸力維持はお願い！
港は近いのよ！
125 ：呑んべぇさん：02/01/03 19:20: 煽る割りには自分の意見も書けないヴァカが多いな。
まあ、語るほど知識もねえんだろうけどな。
ド素人の癖して煽るしか脳がねえのも惨めだな。
126 ：125を添削します：02/01/03 19:45: ３行目　脳がねえ→能がねえ　が正しい日本語ですね。
追伸　　オマエモナー
127 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 19:54: In article >>122, 航海士/sage/122 wrote:
> そうです、「嵐」ごときに沈められてたまるものですか!
> 「被害妄想」状況は喫「酔」線以下に警鐘、「コテハン厨」破ですが、冬休みが
> 終わるまでには修復「終了」です!

で、ワインのことは?
128 ：機関士：02/01/03 20:10: 船長、航海士さん　本当にこの嵐乗り切れるのでしょうか？
自分にはこのスレの酔浸力を維持できません。

だってワインを教えてほしいほうだから・・・
129 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 20:24: In article >>128, 機関士/sage/128 wrote:

> 船長、航海士さん　本当にこの嵐乗り切れるのでしょうか?
> 自分にはこのスレの酔浸力を維持できません

っていうか、ワインのことはどうしたの?

> だってワインを教えてほしいほうだから・・・

だったら教えてもらいたい内容を書けばいいのでは?
それも書かないってのは不思議ですね。
130 ：呑んべぇさん：02/01/03 20:27: >>126
てめえが機関士だから反応してるんだろ？
ヴァカだなこいつ。
131 ：航海士：02/01/03 20:28: >128
大丈夫ですよ。知りたい情報を尋ねてみて、いろんな人から意見を聞く
という姿勢でいいんじゃないでしょうか？ココは初心者が気軽にいろん
な事を尋ねることができるところと思います。情報の取捨選択は自分で
する事が必要なのは２ｃｈ全体に言えることじゃないのかなあ？
教えてくれる人はけっこういると思うんだけど。

ということで、私も質問。
ソーテルヌ地区の辛口白ワイン（ボルドー）で、魚のホワイトソース
とかグラタンのような料理に合うのはないでしょうか？
リューセックのＲがなかなか良かったように思えたんですが、他にも
よかったらお教えください、みなさまよろしくお願いします。
132 ：船長：02/01/03 21:00: 乗客の皆様

当船は嵐の渦中にありなん
波浪高く、また展望甚だ狭く五、六海里、
且つ伝説の怪物リヴァイアサン出現し
当船進路を妨げようと手薬煉を引く有様也
その力は人智の及ぶところではなく、
当船は航海頗る困難と言わざる他なし
然し乍ら航海頗る困難な状況であるに関わらず
乗客の皆様の良識により、朧気ながら活路が
開けた次第也

怪物が当船の航路を妨げようと現出した場合は、
速やかに下記に示す隔離海域に誘導せしめることを
船を預かる者として望む次第也

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/1010040078/l50
133 ：呑んべぇさん：02/01/03 21:11: >>130
日本語もまともに使えないヴァカに他人をヴァカ呼ばわりする資格はありません。
文句たれる前にワインの話をしてください。
追伸　　私は機関士ではありません。
134 ：Kusakabe Youichi：02/01/03 21:34: In article >>133, 呑んべぇさん/sage/133 wrote:
> 日本語もまともに使えないヴァカに他人をヴァカ呼ばわりする資格はありません。
> 文句たれる前にワインの話をしてください。

とかいいつつ自分ではしないのね? :)
135 ：船長：02/01/03 22:04: >>134

はいはい
良いから↓においで
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/1010040078/l50
136 ：呑んべぇさん：02/01/04 00:47: >>135
でしゃばったことすんなよ。
すでに基地外隔離用スレがあるんだから、そっちの引き付けておけばいいだろが。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/1009931340/l50
137 ：呑んべぇさん：02/01/04 00:49: http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/
138 ：大人の名無しさん：02/01/04 05:45: 唐突にＤＱＮな質問ですが、
２０００年のボルドーはいつごろ
市場に出回るのでしょうか？

とりあえず買えるだけ買おうかなと思っています。
139 ：呑んべぇさん：02/01/04 05:51: >>138
ボルドーは佐竹に負けてからあまり見なくなりましたが
140 ：138：02/01/04 07:32: >139
ごめんなさい、意味わかりません。
141 ：Kusakabe Youichi：02/01/04 08:39: In article >>138, 大人の名無しさん/138 wrote:
> 2000年のボルドーはいつごろ
> 市場に出回るのでしょうか?

たとえばメドックあたりのグランヴァンだと4年ぐらいしてからでは?
いろいろでしょうけど。

> とりあえず買えるだけ買おうかなと思っています。

いいなー。わたしにもください:)
142 ：呑んべぇさん：02/01/04 17:12: ２０００年ボルドーはプリムール高いよねぇ！２年後はどうなんだろうねぇ
どっかのｳﾞｧｶが煽り入れやがったからか？シェバルブラン３・２万円、オーゾンヌ３．６万だとよ！
樽からの試飲の点数はボトル試飲から下がる傾向にあるから下がるかなぁ？下がれよコノヤロー！
143 ：呑んべぇさん：02/01/04 17:23: ハーフの瓶ってあんまし売ってなくて。
バキュバンっていうのした方がいいですか？
何日かかかって飲むのだったら。
144 ：呑んべぇさん：02/01/04 19:54: >>139
そりゃ！ゴルドーやろーって（ｵｨ
いいなー。わたしにもください:)ｼﾞｬﾗﾙﾄﾞｺﾞﾙﾄﾞｰ（藁
145 ：呑んべぇさん：02/01/04 19:57: http://easobi.oc.to
146 ：呑んべぇさん：02/01/04 20:49: ワインスクールって行ったら楽しい？
147 ：呑んべぇさん：02/01/04 21:14: このまえワイン買ったらウンコ入ってたんだけど、そーゆーワインもあるのか？
148 ：無名しさん ◆EE/jNdf2 ：02/01/04 21:56: >>142
国内はまだ安いよ。
N・Y市場はシュバル＄700、
ラトゥール、マルゴー＄400ついてるんだから。　(汗
149 ：Kusakabe Youichi：02/01/05 04:55: In article >>146, 呑んべぇさん/146 wrote:

> ワインスクールって行ったら楽しい?

そもののが「楽しい」とも思えないし、
日本のってあまり「勉強になる」とも思えないし(そのへんの一般向けのは
独学とたいしてかわらんかも)、

まあ、行けば似た興味をもった「お友達」ができることぐらいでは? :) > 利点

# けっこう大きな利点ですが
150 ：呑んべぇさん：02/01/05 09:12: >>106
>しかも、店主が味をみているので、おいしい飲み頃の古酒ばかりです。

うん。いいですよねぇ。信頼できる酒屋やレストランが比較的近くにあるって。
店を見分けられれば既に脱初心者でしょうね。
いいなぁー

ウンチクは、、、、ご本人の人柄次第ですけど、、
一般的なはなしとして、
話す相手の興味の具合を無視して披瀝するのは無粋にあたると個人的には思いますな。

>>131
個別銘柄は、買いたいワイン＆飲みたいワインスレの方がレスありそうですかね。
単に好奇心なのですが、
なぜにソーテルヌ地方に限っての疑問なのですか？？
151 ：呑んべぇさん：02/01/05 21:57: >>143

ビンの中の空気抜いて云々の話は既出。ってか、
栓抜いて何日もつ？　みたいな質問から始まるやりとりのとこにありますぜ。

デキャンタージュの話題出てたねー
ビンの底に溜まってるオリを除く要領は、
ビンテージポート（アルコール強化ワインの一種で甘い：これでもかっつぅぐらいカスが底に溜まってる）
のデキャンタージュを２，３本こなすと、
その後、値の張るワインでもビビらずに出来るようになったよん。蛇足ナリ。
あ、もいっこ蛇足。
ビンの首から肩を下から照らす明かりは強めの懐中電灯でもあればとりあえず間に合うよん。
152 ：Kusakabe Youichi：02/01/05 22:08: In article >>151, 呑んべぇさん/sage/151 wrote:
> ビンテージポートのデキャンタージュを2、3本こなすと、
> その後、値の張るワインでもビビらずに出来るようになったよん。

でしょうね。
でもわたしはポルトのときは紙フィルターつかっちゃう(横着すぎ? だめ? ^^;)

「練習」にはポルトを使うとお金かかりますので、
水とコーヒーのだしがらを使って後輩に練習させたことはあります。

> あ、もいっこ蛇足。
> ビンの首から肩を下から照らす明かりは強めの懐中電灯でもあればとりあえず間に合うよん。

某有名なペンライトを使っています:)

お店で使う場合などは、あの「ヘビがとぐろを巻いたような」感じに固定できる
やつが便利ですね。
153 ：131航海士：02/01/05 22:42: >>150
レスありがとうございます。
何のことはない、デザートワイン好きの彼女の家で、友達４人＋２人で食事するんで、デザートワインと同郷のものを
と指定されまして。いくつか候補は見つかりましたが。

酒板がいっそう楽しくなることを祈念しております。
154 ：146：02/01/05 23:44: Kusakabeさん、お返事ありがとう。

大阪のふれあい港館ってワインミュージアムで初心者向けのワインスクール
があるんですが、場所が市の外れにあって夜遅くなってしまうので
考えていたのです。

でもお友達が出来ると楽しいなぁ。
他のところでやってないか調べてみます。
155 ：呑んべぇさん：02/01/05 23:54: 某大手酒屋チェーンで売っている、２９８円のワイン（赤）を
愛飲しています。でもいつもなにか足りないと思ってしまうの
です。なにか水っぽいのです。カッツェとか安いワインしか
飲んだことがないのですが、何が足りないのでしょうか。
156 ：呑んべぇさん：02/01/06 00:00: 300円のワインにそれ以上求めるのはどうかと思うけど。
多分、飲みやすさや口当たりを重視したつくりになっているので
アルコールや渋味よりも酸味が強いから
ボリューム感や持続感がかけるからだと思うけど。

カクテルにしてみたら？

もっと詳しい方の意見も聞いてみたいなあ
157 ：呑んべぇさん：02/01/06 00:00: 経験、かな… >>155
158 ：呑んべぇさん：02/01/06 01:07: >>155
氷入れて冷して飲んでみたら？
レモン絞るとか。
159 ：呑んべぇさん：02/01/06 01:25: >>156
いや。危ないワインは下手にカクテルにすると、さらに危険な事になる。
キールロワイヤル、キールアンペリアル、キールガーネット他
ワイン系カクテルは、安いワインではなかなか危険な味わいになる。
料理として使う方法はどうかな？
160 ：１５５：02/01/06 01:46: >>156-159
ご教授道ありがとうございます。
四月から社会人なのでもう少し高いワインしか飲るはずです8多分）。
それまでは安いワインでとりあえず我慢ですね。

アドバイスいただいたことは実行してみようと思います。
やはり経験ですかね？
161 ：１６０：02/01/06 01:52: すいません。なんか文章がおかしいですね。
酔っているんですいません。
162 ：バンバン：02/01/06 02:33: 最近、毎日赤ワイン飲んでます。完全にはまっちゃいました。
今のところカベルネ・ソーヴィニヨンがおいしくて、アルゼンチンのブレンドしていない
ものを飲んでみたんだけど、違いが私にもわかって感激したよ。
でも、３日してのんだらやたらすっぱくなってて、これはやっぱり酸化したってことなんですよね？
ど素人でｽﾏｿ。やっぱりその日のうちに飲むべしなんだね。ワインって。

ひとつ質問なんですけど、よくボルドーのワインは飲みごろが１０年とか２０年とか
っていうけれども、売っているワインの大半はせいぜい５年くらいのものでしょ？
ということは、買っておいて５年保管しておいた方がイイということなんですか？
すぐ飲んじゃうのはもったいないの？教えておくれ、このやろー！でございます。
163 ：バンバン：02/01/06 02:57: おーい、クサカベくーんいないの？
教えてちょんまげ！
164 ：呑んべぇさん：02/01/06 02:59: >162
物によりますね。
開けたときよりも翌日以降の方が味がまろやかになったり、
味がこなれてきたり、いいバランスになってくるのもあるから。
好みもあるだろうけど、その日じゅうに飲まなきゃいけないと
思い込まないほうがいいですよ。

熟成を前提とした高級ワインは、すぐ飲むよりも保管して熟成させてから
飲んだほうがいいのは確かだけど、劣化させちゃう危険性が
あるから、知り合いがセラー持ってるとかじゃない限り
あまりこだわらないほうがいいと思う。
飲み頃の熟成したワインが飲みたいんだったら、根は張るけど
お店で探したほうが確実だよ。

もっとも最近の造り手は若いうちからで飲めるように作っているし、
デキャンタージュすれば若いワインでも美味しく飲める筈だから
どうしても気になるようなら店員さんに聞いてみるとか。

でも、ボルドーのでも5000円以下のクラスのワインで熟成が
必要なのってまず無いと思うから、気にせず飲むべし。
165 ：164：02/01/06 03:01: >163
あれ？クサカベ誘導ネタだったの？
マジレススマソ
166 ：バンバン：02/01/06 03:11: >164
なるほどー。ありがとー！！
ボルドーで熟成したものは、若いのと全然味は変わっちゃうの？
今まであたしが飲んで多様なカベルネの味とちがうのかしらん？？
167 ：呑んべぇさん：02/01/06 10:38: >>155 = >>160

値段と質の間には相関は薄いとの実証（！？）研究の結果があるべよ。
比較的安価でも、高価なものを凌駕するぐらい美味しいものは多いので
あくまで自分の飲んだ満足感とフトコロの痛み具合との具合で考えてみていっては如何か。

前に他のスレに置いたの再掲しとくね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
230 ：呑んべぇさん：01/11/24 10:28
>>229
値段と品質の相関はやっぱり疑わしいみたいです。

ネタ元：The price puzzle;Dec 16, 1999; The Economist; Anonymous

>It may seem heresy to suggest that the price differentials
>between wines do not accurately reflect objective quality, but
>many people in the business would readily agree. Allan Sichel, one
>of Bordeaux's leading negotiants, puts it bluntly: "There is almost
>no correlation between price and quality."

>In an article in the Economic Journal*, the authors compared the
>results of blind tastings of Medoc wines with the 1855
>classification of 60 wines into five tiers. They found that the
>rankings established in the 19th century differed significantly from
>the ratings that the panel of tasters awarded to the wines; yet
>prices remained closely correlated with the historic rankings. In
>other words, the match between "quality"(as perceived by
>present-day tasters) and price was far from perfect.

>"Estimation of a Hedonic Price Equation for Bordeaux Wine: Does Quality
>Matter?" Pierre Combris, Sebastien Lecoq and Michael Visser. Economic Journal,
>March 1997.

元の論文にあたってなくてスマソ。
The Economist購読してるひとはあそこのサイトでWineで検索したら一発で当りまふ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
長文スマソ。
168 ：Kusakabe Youichi：02/01/06 11:52: In article >>162, バンバン/sage/162 wrote:
> よくボルドーのワインは飲みごろが10年とか20年とかっていうけれども、

「そういうのもある」っていうだけのことです。すべてのボルドーがそうな
わけじゃない。

> 売っているワインの大半はせいぜい5年くらいのものでしょ?

いえ、5年たったのも10年たったのも20年たったのも30年経ったのも売られてますよ。

> ということは、買っておいて5年保管しておいた方がイイということなんですか?

そういうのもあるっていうだけのことです。

> すぐ飲んじゃうのはもったいないの?

そういうのもあるっていうだけのことです。
169 ：呑んべぇさん：02/01/06 14:42: >166
この手の話題はヴァテールさんやこんどーさんの方がふさわしそう。
私もそれほど飲んだことがあるわけじゃないのですが、
渋味がまろやかになって口の中で全く別個の味わいと舌ざわりを醸し出すって
のが一番違う所かなと私は思います。
他のベテラン諸子のご意見も聞いてみてください。

カベルネといえば、ブルガリアワインも試してみました？
格安だけど美味しいですよ。
170 ：シロウト：02/01/06 18:02: 酸化防止剤っての大丈夫なのかな？
体に、味に。
171 ：呑んべぇさん：02/01/06 19:33: >170
ここで亜硫酸の功罪について説明はしないけど、
神経質にならなくても体に有害なほど残ってないから安心したら。

ビタミンＣも酸化防止剤として使われるけど、そういうのはどうなの？
清涼飲料水にも酸化防止剤は使われてるけど清涼飲料水も一滴も
口にしないとかいう人なんだったら別だけど。

酸化防止剤が気になるようなワインにあたったことがないから
味についてはよくわからないけど。
172 ：シロウト：02/01/06 19:57: 10万円くらいするのにも入ってるの？
173 ：呑んべぇさん：02/01/06 20:02: >172
亜硫酸使うのがまず普通だと思ってね。
デイリーワインならともかく、熟成させるような高級ワインで
亜硫酸使ってないワイナリーはまずないです。
南仏とかの一部のワイナリーでは亜硫酸使わないところもあるけどね。
174 ：呑んべぇさん：02/01/06 20:39: ヘェー知らなかった。
剤なんてなってるから、どうしても薬品ってイメージ持ってた。
175 ：呑んべぇさん：02/01/06 21:23: 発酵のコントロールするのが
亜硫酸塩：二酸化硫黄だーねー。
大量に摂取すると健康に良くはないんじゃない？
ワイン好きなら業と思って諦めるか、
使用せずにいる作りてのものを購入して市場へシグナル送るかだーねー
不使用ワインは日本国内の作りても意欲的に取り組んでるみたいよ。

>>171

ビタミンC＝アスコルビン酸は、そもそもの原末はエラく酸っぱいので、
ビン詰め後の保管にかかる手間・工夫を省くために
供給側が消費者に向かって「そのぶんそもそものワインの旨みよりは酸っぱくなるけど我慢せい」って言っておるのだな。
個人的にはムカつくから添加する供給者のものは買わない。
176 ：164じゃないけど：02/01/06 21:26: >>166

「全然」っていうとまたぞろ定義やら境界線でモメそうでアレなんだけど。。
あたりの粗さというか勢いのところが柔らかくなっていく感じかなー
あと、複雑味が増してくるから
あれこれ語彙いじくって「この香りを表現しているのかな～」とか思いつつ
ためつすがめつすると楽しいぞ。
177 ：呑んべぇさん：02/01/06 22:12: >175
まあ、そのあたりは個人の嗜好だと思うから。
175氏の言うことも心情的には判るんで、別に非難するつもりはないんだけどね。
大量に摂取したらやばいのは何だってそうな訳で、
普通はヨーロッパの連中が毎日摂取しても問題ないレベル
程度しか入ってない訳でね。
だから、あんまり神経質になるのはどうかと私は思うね。
たまには入れすぎで香りとか味がおかしくなるもあることは
あるらしいけど。

亜硫酸不使用ワインは「自然派嗜好」の消費者に迎合してる部分が
あるし、それが万能という訳でもないだろうし。

ワインにビタミンＣ使うのは亜硫酸の代用品だろうから、
そんなに多くはないと思うし、あざとい気はするね。
もっとも原末がエラく酸っぱいからといってその水溶液が
同程度に酸っぱいとは限らないし、味が変わるほど添加するとは
思えないのであんまり気にしないです。

添加物についての議論って極論に走り勝ちなんだけど、
現代日本に普通に生活してたらさ、
スーパーのお惣菜パックも、コンビニ弁当も、食品メーカーの肉製品とか、ラーメンの元とか
清涼飲料も、インスタント食品も、冷凍食品も、ファーストフードも
添加物のある食品は全く食べないなんて人は極めて珍しいと思うんですよ。
だから、あんまり神経質になるべきじゃないとは思ってます。
178 ：呑んべぇさん：02/01/06 22:14: http://www.sex-jp.net/dh/01/
179 ：バンバン：02/01/06 23:04: 皆さんいろいろ教えてくれて本当にありがとう。
まだ、飲み始めて１ヶ月だけどこのスレのおかげで、
ずいぶん楽しくワインが飲めるようになったよん。

とりあえず、抜栓したらなるべく一両日中に飲んだほうが
よさそうってことと、いろいろ、自分なりに飲み方や選び方を
工夫して自分がおいしいと思う方法で楽しめばよいような気がしてきたよ。
よくよく考えれば、ウーロン茶が好きな人もいれば、麦茶が好きな人もいるわけで、
唯一絶対ということはないんですね。
でも、ある程度楽しむためには基礎知識と経験は必要だと思うので、
これからも、情報を仕入れて自分の経済力と体重の許す範囲で
ワインを楽しみたいと思います。
180 ：呑んべぇさん：02/01/06 23:11: ＞スーパーのお惣菜パックも、コンビニ弁当も、食品メーカーの肉製品とか、ラーメンの元とか
＞清涼飲料も、インスタント食品も、冷凍食品も、ファーストフードも
こういうもの食べない人は、結構いると思うけど。
181 ：バンバン：02/01/06 23:21: ひとつ質問なんですけど、ネットでのワインの通信販売ってどうなんですか？
いろいろ、解説もついてたりして初心者には分かりやすいんですけど、
品質管理というてんではどうなんでしょ？
182 ：呑んべぇさん：02/01/06 23:25: >180
私の周りにはそこまで徹底している人は殆どいないので
ちょっと想像できないですが、
自然食志向でその手のものしか食べない人は
その人なりに考えればいいんじゃないですか？
それこそ175氏がおっしゃるように
ビオディナミとか有機栽培無添加ワインだってありますからね。
最近もそんな雑誌が出てましたよ。

でもそういう議論で一番疑問に思うのが、
そういう人たちって180氏が知る限りでどの程度いるのかってことです。
いるに違いないという思い込みだけで話されても困るので。
183 ：呑んべぇさん：02/01/06 23:33: >181
お店によるのではないでしょうか。
私がこれまで利用した通販はどれも満足できるものでしたが、
運が良かっただけかもしれませんし。
このスレなどを利用してみては？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/991802517/l50
184 ：バンバン：02/01/06 23:59: >183
ありがとー！
とりあえず、eS!WIN○って通販サイトで、しかも、人気ランキングの
１位と３位を注文してしまったーーー。
安かったし、失敗してもいいや！Tryal and error!!
185 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:32: In article >>170, シロウト/170 wrote:

> 酸化防止剤っての大丈夫なのかな?
> 体に、味に。

体にはとくに悪くないのでは?
まあ1000年以上も前から使われていたものだし。

味に関しては、作り手によっては、微妙に味に影響するといって
使わないワイナリーもたまにありますね。(その差がわかる人はどれだけいるか!?)
186 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:32: In article >>173, 呑んべぇさん/173 wrote:
> 亜硫酸使うのがまず普通だと思ってね。
> デイリーワインならともかく、熟成させるような高級ワインで
> 亜硫酸使ってないワイナリーはまずないです。

ブルゴーニュやローヌで、ごくたまにあります。
ごく特殊なワイナリーですけどね。
187 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:34: In article >>174, 呑んべぇさん/174 wrote:
> 剤なんてなってるから、どうしても薬品ってイメージ持ってた

大昔は、硫黄を燃やした煙で樽や醗酵容器の内側をいぶして殺菌してた
わけですが、それで残留するものと成分は似てますね。

いまでは、収穫したブドウをつぶす前にまず「噴霧」したりするのでは?

あとは使いそうなタイミングとしては、貯蔵前なのかなあ?
188 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:37: In article >>175, 呑んべぇさん/sage/175 wrote:

> 発酵のコントロールするのが
> 亜硫酸塩：二酸化硫黄だーねー。

コントロールというか、
殺菌
酸化防止
色落ち防止
程度の意味では?

わたしは気にしないですが、(日本で許可されている350ppmの2/3ぐらいまで
入れているのはドイツのワインが多いですよね)

もう1つ許可されている「ソルビン酸」を入れているワインは飲みたくありません。
189 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:38: In article >>177, 呑んべぇさん/177 wrote:
> もっとも原末がエラく酸っぱいからといってその水溶液が
> 同程度に酸っぱいとは限らないし、

酸っぱいですよ(^^; 実際。

> 現代日本に普通に生活してたらさ、
> スーパーのお惣菜パックも、コンビニ弁当も、食品メーカーの肉製品とか、ラーメンの元とか
> 清涼飲料も、インスタント食品も、冷凍食品も、ファーストフードも

そういうものは食わないので関係ないけど。
190 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:39: In article >>179, バンバン/sage/179 wrote:
> とりあえず、抜栓したらなるべく一両日中に飲んだほうが
> よさそうってことと、

その場合は栓をして冷蔵庫で保管してくださいね。
替栓ぐらいは準備しておくと便利かも
191 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 00:39: In article >>180, 呑んべぇさん/sage/180 wrote:

> > スーパーのお惣菜パックも、コンビニ弁当も、食品メーカーの肉製品とか、ラーメンの元とか
> > 清涼飲料も、インスタント食品も、冷凍食品も、ファーストフードも
> こういうもの食べない人は、結構いると思うけど。

最後にたべたのは10年前に1回とかかなあ。
192 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 01:26: In article >>181, バンバン/sage/181 wrote:
> ひとつ質問なんですけど、ネットでのワインの通信販売ってどうなんですか？
> いろいろ、解説もついてたりして初心者には分かりやすいんですけど、
> 品質管理というてんではどうなんでしょ?

そのへんは「賭け」でしょ。
一律「悪い店」ばかりなわけじゃなく「いい店」だけでもない。

もちろん、店頭で買う場合だって「あけてみるまで分からない」のが
ワインなんだけど、

通販の場合は、キャップシールの状態や液面やエティケットをや澱の状態を
確認できないので、それだけリスクは高くなりますが。
193 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 01:27: In article >>182, 呑んべぇさん/182 wrote:
> 私の周りにはそこまで徹底している人は殆どいないので
> ちょっと想像できないですが、

べつに「徹底」しなくても、ごくふつうに食事していれば、自然と
そうなりますよ。

冷凍食品やインスタント類を食うはめになるってのは、
どこか生活のバランスや嗜好のバランスが狂っているだけだと思いますが。
194 ：呑んべぇさん：02/01/07 02:05: 185>
186>
187>
188>
189>
190>
191>
192>
193>

はつみみです
そういうことにしたいのですね
195 ：バンバン：02/01/07 02:11: kusakabeさんありがとう！
いつもとっても分かりやすいです。
お酒を商売にしているんですか？
年齢とか良かったら教えてください。
なんか、とっても興味があるので。
でも、別に口説いて近寄ろうとしているわけではないですよん！
いままで、麻雀板とかにいて楽しかったので、ここの板はくさかべさん
がよきにつけ悪しきにつけ主役みたいですから・・・
こんなことかくと、わたしも攻撃されちゃうのかな？
196 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 02:16: In article >>195, バンバン/sage/195 wrote:
> 年齢とか良かったら教えてください

公開情報ではありません。

ヒント: 16～96の間。
197 ：バンバン：02/01/07 02:57: わかんないよー！！
結婚してるんですか？
奥さんにも、そういうことにしておきたいのですね。とかいっちゃうの？
べつに、悪意をもって聞いてるわけじゃないですよ。
おんなのあたしからみると、とってもかわいいので、ききたくなっちゃうんだよねー
198 ：Kusakabe Youichi：02/01/07 03:15: In article >>197, バンバン/sage/197 wrote:

> わかんないよー!!

じゃあそこまでですね。
199 ：呑んべぇさん：02/01/07 03:24: 184>
eS!wineだったら外れることはあんまり無いと思います。
品揃えも充実していてなかなか良い通販サイトですよ。

慣れてきたらいろいろな通販サイトにも手を伸ばされると思いますけど、
たとえ外れてもそれはそれで良い勉強になりますから。
後はワインを待つだけですね。

読売新聞サイトのワイン欄にもワイン通販サイトについての面白い記事があるので、
まだ見たことがなかったら一度ごらんになってみてはどうでしょう。
200 ：バンバン：02/01/07 04:48: >199
ありがとーごぜーます。早速読んでみます。
明日から仕事なのにこんな時間まで２ちゃんねるとは
とほほほ・・・
201 ：175：02/01/07 10:45: >>177 遅レススマソ。えーと、まず、
>ワインにビタミンＣ使うのは亜硫酸の代用品だろうから、

大概の場合、亜硫酸塩と併用してるよん。
察するにビン詰めした後の保管がルーズでも酸化しにくくなるようにってことと思うのだ。

亜硫酸塩に神経質にもなってない（現実としてこの正月も亜硫酸塩入りガンガン飲んでたし）んだけど、
だからといって肯定・擁護するつもりにもなれないんだなー。
予め「業と思って諦めるか」って書いた通り、添加物是非の論議を繰り広げるつもりもないんだけど、
健康に大して疑問視される物質や、
「（流通過程での手間省略を目的として添加されているものが）入ってなかったら
本来の味わいって別のところにあったのかも」って
思わされるシロモノは入ってないに越したことはないと思うんだな。はい。

従って、ここ：
>スーパーのお惣菜パックも、コンビニ弁当も、食品メーカーの肉製品とか、ラーメンの元とか
>清涼飲料も、インスタント食品も、冷凍食品も、ファーストフードも
>添加物のある食品は全く食べないなんて人は極めて珍しいと思うんですよ。
175でも「全く飲むな」なんて書いてないよん。
食品に関しては「しょーがねぇなー妥協してやるか・・・」と苦々しく思ってはおりまする。←スレ違い
202 ：177：02/01/07 22:04: >201
はい、そのお気持ちもわかりますし、それを否定する気もありません。
結局はどこで妥協するか？の話であって、添加物はすべて絶対駄目とかいう
話ではないと思いますし、その点では意見に大きな違いはないだろうと思います。
201氏のように、判った方のご意見に申し上げることはないのですが、
一応初心者スレですので、ワインを飲む際に酸化防止剤に神経質になら
なくてもＯＫだよといいたかったのですが、あまりうまく表現できなかった
ようで、201氏には申し訳なかったです。

私だって作り手が情熱を込めて一生懸命作ったワインのほうがいいですし、
手抜きをして添加物で調整しているようなのはそりゃ嫌です。
でも、コストとの兼ね合いで保管が悪かったら味が悪くなるくらいだったら
添加物で美味しさを保たせようという作り手側の発想も否定しませんので、
そこが意見の違うところなのかなと思っています。
203 ：201：02/01/08 15:51: >>202

はーい。御趣旨、了解させて戴きましたー。丁寧なレス戴いて感謝でーす。
204 ：呑んべぇさん：02/01/08 21:11: 昨日、バキュバンさがしたんだけど売り切れてなかったの。
それでね、今日、昨日の飲み残しの赤ワイン飲んだんだけど昨日飲んだより丸い味
になってて美味しかったよ。

ね、バキュバンって要るの？
205 ：Kusakabe Youichi：02/01/08 21:19: In article >>204, 呑んべぇさん/204 wrote:
> それでね、今日、昨日の飲み残しの赤ワイン飲んだんだけど昨日飲んだより丸い味
> になってて美味しかったよ。
>
> ね、バキュバンって要るの?

「気休め」だと言うひともいますね :)

わたしも引っ越してからは全然つかっていません。
1日2日だったら、元気なワインならかえってうまくなってることもあるぐらいだし。
206 ：呑んべぇさん：02/01/08 21:21: >>204
ものによって必要だったり、要らなかったり。
ものによってはバキュパンしてなかったら
味も、香りも飛んじゃって悲しくなることがありました。
207 ：204：02/01/08 21:27: >205
お返事ありがとう
翌日飲む程度だったら要らないのかもって今飲みながら思いました。

でも年末年始で全部売れちゃったってデパートの人言ってた。
みんな私より下戸なのかな。
208 ：呑んべぇさん：02/01/08 21:27: >204
バキュバンはあるんだったら使えばいいと思うし、
無くてもそんなに酷い状態にはならないよ。

ワインがどれくらい残っているかにも影響されるし。

どうしても飲みきれないけど、半分以上飲んでしまって空間があるって時は、
小さなビンとかペットボトルに詰め替えて、空気が残らないように一杯にしてから
蓋をしめて密閉するってだけでもそれなりに効果があるよ。
209 ：２０６：02/01/08 21:31: >>208
ペットボトルは気づきませんでした。
勉強になりました。
210 ：204：02/01/08 21:33: >206
ものによるのですか。
前に白いワインを開けたの忘れてて何日かたって飲んだら苦くなってた
ことがあるので、繊細な味のやつのなんかは必要なのかな？

入荷したらひとつかっとこうかしらん。
211 ：呑んべぇさん：02/01/08 21:35: そうそう、スパークリングワインが残ってもペットボトルは
使わないほうがいいと思うよ
ペットボトルは分子レベルで通気性があるので。

ビールのペットボトルが無いのはそういう理由だし。
212 ：Kusakabe Youichi：02/01/08 21:52: In article >>210, 204/210 wrote:
> ものによるのですか。
> 前に白いワインを開けたの忘れてて何日かたって飲んだら苦くなってた
> ことがあるので、繊細な味のやつのなんかは必要なのかな?

そうですね。赤で元気がいいやつだけです > 数日もつもの
213 ：Kusakabe Youichi：02/01/08 21:53: In article >>211, 呑んべぇさん/sage/211 wrote:

> そうそう、スパークリングワインが残ってもペットボトルは
> 使わないほうがいいと思うよ
> ペットボトルは分子レベルで通気性があるので。
>
> ビールのペットボトルが無いのはそういう理由だし

そういう意味では、ワインのドゥミ(375ml)のボトルは、つい保存しちゃうほうです:)
(空きビンをそういうようとに使うので)
214 ：呑んべぇさん：02/01/08 21:54: >>211
質問なんだが、コーラなど（炭酸飲料）はペットボトルでオッケーなのか？
ダイエットコークなどの人工甘味料は空気に触れると味が変わるのだがペットボトルあるよなぁ？
215 ：呑んべぇさん：02/01/08 22:04: >211
素材の構造上、物理的に完全に空気を通さない訳ではないだけで、
気密性がないわけじゃないし、気圧もそれほど高めではなく、
味の変化を気にして完全な気密性を求めるほどの
味でもないということらしい
216 ：211：02/01/08 22:09: 215は214氏宛ての間違いです。
217 ：214：02/01/08 22:26: >>211
気密性はあるがコーラのでっかい泡ぐらいじゃ通らないと言う訳か
あんがと
218 ：こんどー ◆dMxPyKQM ：02/01/08 23:22: >>169
しばらくこちらへは来ていませんでしたので、遅レス、すまそ藁

熟成したカベルネは各シャトーの個性以外に、葡萄独特の甘さがでてきます
とげとげしく荒々しいタンニンは影をひそめ、ボリュ－ム感がより前面に
でてくるように感じられるのが大きいですね
そこで俗にいう悪いヴィンテージだと、ボリューム感や元々ある酸、樽の香り
などのバランスが崩れているor崩れてしまうため、永年の熟成の中で
逝ってしまうと考えていいと思います（例えば、シャバシャバで酸が強いとか）
もちろん、その熟成の過程でバランスがとれる時がありますよね
それが飲み頃と考えています（最近だとババァ好みになってますけどね）
219 ：呑んべぇさん：02/01/11 00:00: ソーテルヌを買いました。
いつもはドイツの食堂にあるような小さなグラスで飲んでいるのですが、無骨なんです。
燭台みたいな形で刻みまでついてるの。
グラス売り場だといろんな形のものがたくさんあったのですが、どんなので飲むと
よいのでしょう。
お勧めのものを教えてください。
220 ：Kusakabe Youichi：02/01/11 08:24: In article >>219, 呑んべぇさん/219 wrote:

> ソーテルヌを買いました。
> いつもはドイツの食堂にあるような小さなグラスで飲んでいるのですが、無骨なんです。
> 燭台みたいな形で刻みまでついてるの。
> グラス売り場だといろんな形のものがたくさんあったのですが、どんなので飲むと
> よいのでしょう。

リーデルのを買ってみたらどうでしょう?
221 ：219：02/01/11 09:44: リーデルですか。
覚えて買いに行きますね。
ありがとう。
222 ：呑んべぇさん：02/01/11 13:13: ｶﾏｯﾃﾊｲｹﾏｾﾝありがとうﾅﾝﾃｲｯﾃﾓｲｹﾏｾﾝ
223 ：呑んべぇさん：02/01/11 13:15: ｿｳﾃﾞｽ！(ﾜﾗ
224 ：呑んべぇさん：02/01/12 12:59: >>219

形はあなたのお好みが最善かと思いまする。
ただ、
酒が入る部分の大きさに、自分の鼻先を突っ込める余裕があって、
多少グルグルと酒を回す余裕もみとめられる大きさなら、
香りの楽しみもまた従来と異なるものが見つけられるかもしれませんにゃ。
甘口セミヨンに限らず、それこそドイツワインでもお楽しみが増えるかもです。

メーカーによっては、ワインの種類毎に形を設定しているところもあるのですが、
その有効性については議論百出かもしれず、このスレで扱う話題ではなさそうな。。
「どれどれが最高」というのではなくて、
あれこれ試してみたりするのも楽しみになりますにゃ。
225 ：こんどー ◆dMxPyKQM ：02/01/12 21:15: グラスかぁ
うちは、
シャンパーニュ用
ボルドー赤用（ソーテルヌ等の甘いワインも兼用）
ブルゴーニュ赤用（ブルゴーニュ白も兼用）
テイスティンググラス
の４系統でやってますです
226 ：呑んべぇさん：02/01/12 22:11: ワイン初心者です。
ソムリエになりたいんですが、早くソムリエになる方法教えてください。
あと、最速でどのくらいの期間でなれるものなんでしょうか。
227 ：呑んべぇさん：02/01/12 22:28: >>226
なんでなりたいの？初心者なのに。
228 ：呑んべぇさん：02/01/13 00:08: >>226
急がば回れ。
促成栽培のソムリエなんぞにサービスされたくないな。
229 ：呑んべぇさん：02/01/13 00:17: >>228
確かに。知識だけ一人前で経験が圧倒的に足りないソムリエが多すぎる。
230 ：呑んべぇさん ：02/01/13 00:28: >226
明日成人式なんじゃないの
231 ：219：02/01/13 00:32: 色々考えてリーデルのエクストリームのアイスヴァイン用を注文しました。
ttp://www.wineac.co.jp/riedel/img/extreme/page/444-55.html

でも今日、ソムリエシリーズを見たら他のグラスとは格段の差があった
ので高くてもこっちを注文すべきだったのかなぁと思ってしまいました。
でもグラスがとても大きくてびっくり。
232 ：呑んべぇさん：02/01/13 01:22: >>219

ソムリエシリーズのポート用が、
ISO規格だかなんだかのテイスティング用グラス（←かなりいい加減なウロ覚えなので真偽も不明）
のサイズと似ていたので持ってました。
ステムが薄いのと、酒が入る部分が薄いのです。
そこを値段見合いの価値と認めるか否かは個人の好みざんしょ～

個人的には、だからどうだったっつーかというと、
大概のグラスの華奢さにはビビらなくなりまひた。

蛇足ながら、
指で軽く弾くと「きーーーん」と比較的長く響きが残ります。
ただ、洗ったりとか取り扱いに非常に気を使いますな。。縁が薄くはがれるように、簡単に欠けたりする。
233 ：232：02/01/13 01:24: げ、間違った。。訂正。スマソ。

誤：ステムが薄い
正：ステムが細い
234 ：バンバン：02/01/13 02:18: リッシュモンと、スカリという人が作ったカベルネ・ソーヴィニヨンの１９９９年を
飲んだけど、AOCでなかったけどとってもおいしかったです。
恥ずかしいことにいままで赤ワインを冷蔵庫でかなり冷やして飲んでたんだけど
今回は涼しいところに置いたままにしてます。
味の違いに驚きました。ワインっていろんな味になるんですねー。
ちなみに、リッシュモンは元気はつらつで、スカリのほうは少し落ち着いた
まろやかな感じがしたよー。同じぶどうでも味に違いが出てくるんだねー。
235 ：Kusakabe Youichi：02/01/13 04:29: In article >>226, 呑んべぇさん/226 wrote:
> ワイン初心者です。
> ソムリエになりたいんですが、早くソムリエになる方法教えてください

早く...。
まあ、「おしえてください」とかマヌケなことを言っているようでは、
適性がないので、やめたほうがいいでしょうね。

ソムリエってようするに基本的に「サーヴィスマン」なんです。
自分でなんでも率先してできるたいぷじゃないと向かないですね。
236 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:30: ┌──────────┘- ＼
│　気の触れた方が　　　　　＼
│　　　　　　　　　　　　　　　　　／
└──────────┐- ／
　　　　ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　　 |／
　　　　　(　へ)
　　　　　く
　　　　　　　　　　　　　　　- = ≡三　　　　　　　　　　　　　 |＼
　　　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　　　　　　＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　￣ = ≡三　　　 │ 　　いらっしゃいます　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　　 (´ー｀) 　　　　- = ≡三　　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　( ヽヽ)
　　　　／　　>
237 ：Kusakabe Youichi：02/01/13 04:31: In article >>231, 219/231 wrote:

> 色々考えてリーデルのエクストリームのアイスヴァイン用を注文しました。
> ttp://www.wineac.co.jp/riedel/img/extreme/page/444-55.html
>
> でも今日、ソムリエシリーズを見たら他のグラスとは格段の差があった
> ので高くてもこっちを注文すべきだったのかなぁと思ってしまいました

ソムリエシリーズは手作りで、
ヴィノムシリーズは脚だけマシンメイドだったかな。
238 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:31: >>235
ハゲに言われたくないね。
239 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:32: 　　 ∧＿∧　　／□■【酒板の知恵】■□　　　　
　　（　´∀｀）＜　名詞は半角ｶﾅで書こう!
　　（　つ　つ　＼ｸｻｶﾍﾞがなついてこないよ
　　（_＿）＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
240 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:33: >>237
もハゲかｗ
241 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:34: >>240

ウゼえからガキは隔離スレに行けって
242 ：Kusakabe Youichi：02/01/13 04:35: In article >>232, 呑んべぇさん/sage/232 wrote:
> ソムリエシリーズのポート用が、
> ISO規格だかなんだかのテイスティング用グラス
> のサイズと似ていたので持ってました

もともとデギュスタシオン用の標準グラスは、
ポルト用がもとになっていますからね。
(で、その「事実上の標準」を細かく規定してISO規格になったので)

> ステムが薄いのと、酒が入る部分が薄いのです。
> そこを値段見合いの価値と認めるか否かは個人の好みざんしょ～

ひとにとっては、デギュスタシオン用のグラスは、
「同じものを数多く」そろえたいので「あまり高いのは買えない」と考える
ひともいるようです。
そこで250円ぐらいのを買いたいわけですが、欧州ではそれぐらいでいろいろ
あるのですが、日本だと安いやつが500円ぐらいしちゃうので困るのです > ISO規格適合のデギュスタシオン用

> 縁が薄くはがれるように、簡単に欠けたりする。

はい、チップする確率も高いですね。

落として割ったときはほかの(たとえばクリスタルじゃない)グラスと
音がちがって、しゃーん! と綺麗なおとがして粉砕されますので、
いい音です(悲しいおとですが^^;)
243 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:36: 人間の屑が「サーヴィスマン」って・・・。
244 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:36: だからウザイウザイ言う奴はホットゾヌ使っとけって！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1008162228/

完全放置っつーか、見えなくなるんだから！
245 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:39: >>241
お前が一番ウザイ！
早く寝ろ！
246 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:39: >>244
お前も相当ウザいよ
247 ：呑んべぇさん：02/01/13 04:41: >>246

いやいや、>>245も相当なもんだ。
248 ：呑んべぇさん：02/01/13 06:03: 無視できんのか情けないヤツらだなー

この↓アッパレなまでの無視ぶりを見習おうや。な。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/1009246281/201-279
249 ：呑んべぇさん：02/01/13 09:10: 　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　日下部は　　｡　　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　ﾊｹﾞ！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ
250 ：こんどー ◆dMxPyKQM ：02/01/13 13:45: >>228
禿堂

サービスのサの字もしらないやつに、ソムリエって名乗ってほしく無い
ワインの押し付けだけをするやつに、ソムリエって名乗ってほしく無い
251 ：呑んべぇさん：02/01/13 14:43: >>226

そもそもワインの初心者自称する人の質問としては時機尚早かと。
まぁ　例えばさ、
車板で「整備初心者なんだけど整備士になる最速の方法は？」とか
迂闊に質問すると「まずテメェで調べて来い」とかって
ギタギタにされても仕方ないだろうから
ここでボロカス言われないだけマシと思し召せ。。

真面目に考えたいなら、自分でこれまで調べたことも書き添えて、
独立スレつくってみたら如何か。
調べた具合の書きっぷりから熱意が伝わればマジレスもあろうて。
でなければ「スレたてるほどでもない質問スレ」へどうぞ～
252 ：呑んべぇさん：02/01/13 23:13: ワインに詳しい玄人相手に、たいした経験も無いソムリエが付くほど嫌なものは無い。
そういうアホソムリエ多いけど。　
253 ：Kusakabe Youichi：02/01/14 00:14: In article >>252, 呑んべぇさん/252 wrote:

> ワインに詳しい玄人相手に、たいした経験も無いソムリエが付くほど嫌なものは無い

意味不明ですね。

ワインに詳しいなら、カルト見せれば自分で選ぶのでは?
そうすればサーヴィスマンは栓抜いてそそぐだけでいいし、
詳しいワインの知識は必要ないわけですよね。(クイズ番組の勝負じゃあるまいし)
その程度ならうちのコミソムリエでもできる。
254 ：呑んべぇさん：02/01/14 10:07: ｸｿｶﾍﾞﾊ､ﾔﾊｰﾘｼﾞﾝｺｳﾑﾉｳﾃﾞｱﾙｺﾄｶﾞﾊﾝﾒｲﾜﾗ
255 ：呑んべぇさん：02/01/14 19:37: >>253
ヴァカだなお前。　ﾜﾗ
256 ：呑んべぇさん：02/01/14 22:48: >>255
禿同！
頭悪すぎ～。
257 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:01: 理由ぐらい書けよ。
258 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:09: >>257
相手ぐらい書けよ。（藁
259 ：２５７：02/01/14 23:17: >>258
理由ぐらい書けよ>>254、>>255、>>256
これでいいか？文盲。
260 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:21: >>259
おまえみたいなヴァカに、まともに答える奴はいねーよ。（藁
261 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:24: はいはい。答えられないだけだろ。
よくある低能の煽りだよな。
262 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:28: >>261
体脳の煽りとは>>259が典型的じゃん。自爆やろーだな、おまえわ。
263 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:31: >>262
日本語くらいまともに書けるようになってから書き込んでね。
264 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:38: >>263
その程度か。ほんとヴァカだね。
２ちゃんの流儀も知らんとは、ここに来ること自体１００年早いわ。
ヴォケなすくん。
265 ：呑んべぇさん：02/01/14 23:41: なんだ、真性厨房かよ。
266 ：呑んべぇさん：02/01/15 01:59: >>265
臭蚊屁と同じようなにおいがするな。同類か。
267 ：町田っ子：02/01/15 03:57: 正月からワインのとりこになり、今日14日までに２０本以上の白ワインを空けました。
完全にはまりました。酔い心地がよいのと、翌日に残らないためか、もう、毎日、２本
は買って帰ります。今日も池袋サンシャインインポートマート、ビックカメラ、やまやと渡り歩きました。で、
シュタインベイガー＋イタリアワイン買いました。
こんな僕は異常でしょうか？
268 ：仙台っこ：02/01/15 05:11: >>267
ワインは酔い心地いいけど、翌日残るよ。
269 ：呑んべぇさん：02/01/15 05:22: 残ったら休めばいいんだよ、会社。
270 ：町田っ子：02/01/15 05:42: 漏れは残んないよー。
ドイツワイン好きで、一応、１０００円以上のワイン飲んでますが
悪酔いしません。720ボトルで１０００円だと、日本酒だと、3000円
以上の酒ですからね．．．。
ワインで悪酔いしたことないです。（２本しか飲まないけど）
271 ：呑んべぇさん ：02/01/15 05:44: ワインは専門店で買いましょう
272 ：呑んべぇさん：02/01/15 05:45: 町抱っこ、起きてる？
273 ：町田っ子：02/01/15 05:46: 関係ないすけっど、漏れ、クラシック好きなんす。
だから、クラシック聞きながら、ワインやるの最高っす！
絵も少しはすっきす。
英語、ドイツ語、フランス語、イタリア語は多少読めます。
274 ：呑んべぇさん：02/01/15 05:59: ボンジュール
275 ：呑んべぇさん：02/01/15 06:35: なに？二代目襲名希望者出現？
276 ：町田っ子：02/01/15 09:59: >>273
冗談ですぅ．．．。
ワインのラベルには本当に困ります。
英語なら読めますが、ドイツ、フランス、その他はぜんぜん読めません。
後、ドイツワインなどの半分は「聖母マリアの乳」ですよね。
あれって、本当に困ります。それと、輸入経路によってラベルが違ったりして．．．。
せめて、ワインもウィスキーぐらい分かりやすくしてほしいです。
ビギナーの愚問でした．．．。
277 ：Kusakabe Youichi：02/01/15 11:03: In article >>276, 町田っ子/276 wrote:
> 冗談ですぅ．．．。
> ワインのラベルには本当に困ります。
> 英語なら読めますが、ドイツ、フランス、その他はぜんぜん読めません。

コツがわかれば簡単です。

> 後、ドイツワインなどの半分は「聖母マリアの乳」ですよね

残り半分はツェラー村の黒い猫ですか? :) (そんなことないって)

> せめて、ワインもウィスキーぐらい分かりやすくしてほしいです

え、ウィスキーのほうがむずかしいですよ。
278 ：呑んべぇさん：02/01/15 11:49: >>267から276までの町田っ子さん
お酒強いですね。暴飲暴食はさけて、体をいたわって下さいね。
ワインの楽しみの扉を開けたようで、お仲間増えるのはうれしいです。
そんなあなたは異常ではありません。シュタインベルガーは私も好きです。
今度はゼクトもお試しいかがでしょうか？
279 ：呑んべぇさん：02/01/15 22:44: 酒屋で弱発泡性なるワインをﾊｹｰﾝしました。赤と白がありました。
３９８だったので両方買ったのですが、まあ値段なりでした。
テーブルワインみたいな物でしょうか。

ところで本当に赤でも発泡するのですか。白しか発泡しないと思って
いたもので。炭酸を入れているというような表示はありませんでした。
280 ：呑んべぇさん：02/01/15 23:13: >２７９
本当に赤でも発泡するのですか

赤も白も元は全部発泡です。
と言うか、酵母菌君は糖分を食べてアルコールと
二酸化炭素【炭酸ガス】に分解します。
つまりその炭酸ガスを空気中に逃がしたのが普通ー
のワイン、そのまま封じ込めたのが発泡ワインです。
まあ普通は一回非発泡ワインを創ってその後二次醗酵
させて創るのが普通ですが。
勿論炭酸ガスを添加して発泡性にする物も有りますが
ラベル上には特に表示しないのが普通です。
（安い造りをしているということで自分の不利益になるからです）
281 ：呑んべぇさん：02/01/15 23:16: >>279
非発泡ワインを瓶の中に詰める時、糖分と酵母を入れて二次発酵させて
作るものだから、瓶詰めするワインが赤というだけ。
いろんな所で赤を作っているみたいですが、
イタもので、カベルネの甘口つーのを飲んだことがありまして、
結構おいしかった。お値段もそこそこですが。
282 ：Kusakabe Youichi：02/01/16 00:16: In article >>279, 呑んべぇさん/279 wrote:

> 酒屋で弱発泡性なるワインを(I聞維しました。赤と白がありました。
> 398だったので両方買ったのですが、まあ値段なりでした。
> テーブルワインみたいな物でしょうか。

っていうか、メイカー名か原産国名ぐらいかかないと情報量ないかも。
>
> ところで本当に赤でも発泡するのですか。白しか発泡しないと思って
> いたもので。

炭酸は醗酵時にでてくるものなので、どんなワインでもそれをとじこめれば
発泡ワインになりますよ。(清酒でも)
283 ：こんどー ◆dMxPyKQM ：02/01/16 00:53: 281さんのおっしゃる通りです
赤でも、きちんと存在していますよ。

イタリアだけでなく、フランスにもありますしね
メルロとガメのムスーもあったりするんで、探してみるのも一興かもしれませんよ
284 ：２７９：02/01/16 00:56: >>280-281
どうもありがとうございます。

僕が飲んだのは、「ランブルスコ　ロッソ」という安物です。
イタリアのモデナ産らしいです。甘口でガンガン飲めるタイプでした。
285 ：呑んべぇさん：02/01/16 00:56: >>282
嘘は止めましょう。清酒は発泡ワインになりません。
286 ：呑んべぇさん：02/01/16 01:00: 確かに、発泡ワインにはならんんわな（嗤
287 ：Kusakabe Youichi：02/01/16 01:26: In article >>281, 呑んべぇさん/281 wrote:
> 非発泡ワインを瓶の中に詰める時、糖分と酵母を入れて二次発酵させて
> 作るものだから、瓶詰めするワインが赤というだけ。

シャンパーニュなどはそうですが
「微発泡」のものでは最初の醗酵時の炭酸ガスを残しているだけっていう
パターンのものも多いですね。
288 ：呑んべぇさん：02/01/16 01:58: >>287
最初の発酵時？
それは違うでしょう。
瓶内かどうかは関係無くて、二次発酵であることは同じです。
289 ：呑んべぇさん：02/01/16 08:44: ワイン、シャンパン、ビールは海外に逝って飲むべし。
大体水より安いところが多いから。
日本のは保存料いれ過ぎ。
あんなもん身体オカシクするために飲むようなもの。
290 ：呑んべぇさん：02/01/16 10:34: 水より安くシャンパンが飲めるとこってどこ？
俺そこに定住するよ。
291 ：呑んべぇさん：02/01/16 10:45: ﾍﾝｹﾙ･ｾﾞｰﾝﾗｲﾝ（独）のｼｭﾛｽ･ﾗｲﾝﾍﾞﾙｸﾞという赤いゼクトが
あります。葡萄はｻﾝｼﾞｮｳﾞｪｰｾﾞとか伊のを使っていますが。
ｲﾁｺﾞみたいな感覚。
彼女のお薦めﾃﾞｻﾞｰﾄ泡なんですが、うまいです。
292 ：呑んべぇさん：02/01/16 12:42: '89 CHラボー・プロミって書いてあるソーテルヌ飲んでるよ。
これおいちぃんだよ～
木や草みたいな香りもするの。不思議だぴょ～ん。
口当たりがよくてハチミツみたいだからアルコール弱い女の子でもダイジョブだと
思うよ～ん。
293 ：Kusakabe Youichi：02/01/16 15:04: In article >>289, 呑んべぇさん/289 wrote:

> ワイン、シャンパン、ビールは海外に逝って飲むべし。
> 大体水より安いところが多いから

うまいのかなー > 水より安いシャンパーニュ :)

# っていうか存在しないだろうなあ。

> 日本のは保存料いれ過ぎ

意味不明ですね。「保存料」のはいったビールやワインってどこで売られているのだろう。

> あんなもん身体オカシクするために飲むようなもの

つまり、なにか知ったかぶりがしてみたかったのですか? :)
294 ：Koishikawa Youichi ◆/hE7vQQo ：02/01/16 15:11: >>293
>つまり、なにか知ったかぶりがしてみたかったのですか? :)

ということにしたいのですね。（￣ー￣）
295 ：：02/01/16 16:12: >>294
おい！酒板に規制が入ってるからおまえ出てくるな。
邪魔だ！
296 ：呑んべぇさん：02/01/16 17:23: >>292
思いやりのある発言、立派だｿﾞ｡偉いっ！
ﾃﾞｻﾞｰﾄﾜｲﾝ好きのネエさんは、ほめてあげたいっ！
甘口ワイン（ソーテルヌに限らず）ソーダで割ると口当たりもサッパリして
アルコールに弱い女の子に好評だよー。タルくないしね。
297 ：呑んべぇさん：02/01/16 18:19: 俺、ワインだと桂花陳酒が無茶苦茶好きなんだけど
ワイン通の人から見たらどうなの？
298 ：呑んべぇさん：02/01/16 18:38: ワイン通でなくても桂花陳酒をワインの範疇に入れるのは抵抗を
感じるであろうっ！ネエさんは桂花陳酒好きだが、他のスレで
大いに盛り上がるがいいっ！（鹿賀主宰がーっ！）
299 ：呑んべぇさん：02/01/17 01:31: ヒネ香って何ですか？
どんな感じの香りのことをいうのでしょう。

今飲んでるのは舗装したての道路みたいなヘンチクリンな香りがしてるけどこれのことなの？
300 ：呑んべぇさん：02/01/17 02:04: >299
俺もあんまり詳しくないけど「ひね香」は「老ね香」と書き、
貯蔵、運搬時の温度変化とかの劣化でつく酸化臭、雑臭のことだよ。
と言ってもこれは日本酒での話だけどね。
俺も知りたいんで詳細キボン
301 ：呑んべぇさん：02/01/17 02:53: >>298
桂花陳酒もいちおうワインの一種だよ。
302 ：呑んべぇさん：02/01/17 03:21: ドイツ産・白ワイン。
アウスレーゼって書いてあるのうまいぞ。
303 ：呑んべぇさん：02/01/17 04:02: >>299
>>300

あのー、このスレで以前「ヒネ香」なる言葉を使ったのですが、
不正確だったかもしれません。すみません。
私は、若いワインの果物っぽさから歳が進んで熟成からくる特有の香り：
ちょいとクセのある食べ物（ブルーチーズとか羊の肉とか）との愛称が
楽しめる香りという意味で使っていました。
304 ：呑んべぇさん：02/01/17 04:06: >>301
桂花陳酒って汲み水して造りますか？
私は無知かつ寡聞で分からないので恐縮ですが。。

私にとっては汲み水するか・火を入れるか否かがワイン－非ワインの線引きです。

ワインの定義そのものは初心者向け話題てことでもないでしょから
スレ違いと思われまする。
305 ：呑んべぇさん：02/01/17 04:08: >>302

と、いう見方を逆手にとるアコギな輩もいますから、
その名称見て即飛びつくのもまたリスキーです。
306 ：304：02/01/17 04:12: 自己レス。検索してきました。
白ワインに金木犀の花かなんか漬け込むんですねぇ。
ベルモットみたいな感じですにゃ。
307 ：呑んべぇさん：02/01/17 04:14: >>303
ワインならば果実（ぶどう）に由来する香りをアロマ、
発酵や熟成に由来する香りをブーケと言うのが一般的でしょう。
このほか、樽香、コルク臭（ブショネ＞悪臭です！）もありますね。
308 ：Kusakabe Youichi：02/01/17 08:53: In article >>299, 呑んべぇさん/299 wrote:

> ヒネ香って何ですか？
> どんな感じの香りのことをいうのでしょう

酸化的な香りの一種ですが、
うーん、正常な状態のものとしては清酒や泡盛の古酒や老酒の香の中に
それを感じることはできると思います。

# コンディションの悪い清酒にもある香ですが(^^;

> 今飲んでるのは舗装したての道路みたいなヘンチクリンな香りがしてるけどこれのことなの?

日本だとアスファルトですか? > 舗装

こっちだとコンクリートの舗装が多いですね(あとはいしだたみ)
309 ：Kusakabe Youichi：02/01/17 11:14: In article >>302, 呑んべぇさん/302 wrote:

> ドイツ産・白ワイン。
> アウスレーゼって書いてあるのうまいぞ

それだけでは特定できませんね。
310 ：Kusakabe Youichi：02/01/17 11:15: In article >>303, 呑んべぇさん/sage/303 wrote:

> あのー、このスレで以前「ヒネ香」なる言葉を使ったのですが、
> 不正確だったかもしれません。すみません。
> 私は、若いワインの果物っぽさから歳が進んで熟成からくる特有の香り：
> ちょいとクセのある食べ物(ブルーチーズとか羊の肉とか)との愛称が
> 楽しめる香りという意味で使っていました。

そういう香りだったら、適切な言葉じゃないですね。

ピノノワールとかが熟成してきて、獣肉や皮のような香りがしてくるやつのことでしょうか?
311 ：Kusakabe Youichi：02/01/17 11:17: In article >>304, 呑んべぇさん/sage/304 wrote:

> >>301
> 桂花陳酒って汲み水して造りますか？
> 私は無知かつ寡聞で分からないので恐縮ですが。。
>
> 私にとっては汲み水するか・火を入れるか否かがワイン－非ワインの線引きです

まあ、ワインは水つかわないし、加熱しないですからね。基本的には。

ブドウ以外の果実も広義の「ふるーつワイン」にふくめてしまう場合でも、
やはり水はつかわないですね。
(補糖はすることが多いですが > ブドウ以外の場合)
312 ：Kusakabe Youichi：02/01/17 11:18: In article >>307, 呑んべぇさん/sage/307 wrote:

> ワインならば果実(ぶどう)に由来する香りをアロマ、
> 発酵や熟成に由来する香りをブーケと言うのが一般的でしょう。

あと「第1アロマ」「第2アロマ」という分類もあります。
313 ：呑んべぇさん：02/01/17 14:59: ワインセーバーってポンプで中の空気を追い出す栓をしたんだけど、昨日の白ワイン
苦くなってきてる。
香りもね、揮発性のおもしろい香りがあまり感じられないの。
白いのって開けたらすぐ飲まないといけないのかな。
ひとりで一晩に一本開けるのって難しいや。

でも栓としては色が青くて綺麗だったんで買いました。
ttp://www.wineac.co.jp/shopping/saver/translucent.html
314 ：Kusakabe Youichi：02/01/17 15:07: In article >>313, 呑んべぇさん/313 wrote:

> ワインセーバーってポンプで中の空気を追い出す栓をしたんだけど、昨日の白ワイン
> 苦くなってきてる。
> 香りもね、揮発性のおもしろい香りがあまり感じられないの。

まあ、しかたないでしょう。
抜栓したあとの変化を「減らす」ことしかできませんので。

> 白いのって開けたらすぐ飲まないといけないのかな。
> ひとりで一晩に一本開けるのって難しいや。

じゃあもったいないので私にください。
315 ：呑んべぇさん：02/01/17 15:13: >>314
送ってあげますから、住所と電話番号をここに書いてね
316 ：296&298ネエさん：02/01/17 19:40: >>301&304
同意にて、了解！

ところで、貴腐ワインとよんでいるデザートワインでは、ゆでキャベツの
ような香り（許せる）とセメダインのような香り（許せない）アスファルトの
ｶﾞﾃﾝな香り（かんべんしてほしい）を感じることがあるのだが、ひね香とは
関係ないのでしょうか？
酔ってないので前よりしおらしいネエさんに教えてくだされ。
あるのですが、ひね香って
香りと
317 ：呑んべぇさん：02/01/17 20:56: ＞３１６
ゆでキャベツというのはザワークラウトのような臭いのことでしょうか？
輸送でダメージを受けてる可能性が高いです。
セメダインというのはエステルだと思います。若いワインなら結構強い
です。
アスファルトというのはよくわからん。リースリングでは重油のような
香りと言うことがあるけど、たぶん違うと思う。
318 ：303：02/01/17 22:45: >>316 (296&298ネエさん)

あのー、「ヒネ香」を誤用どころかなかば自分の造語として使っていたことが
露見してきていますのでいまさらその用法には拘泥しません。
という前提で、
貴腐セミヨンの、熟成が進んでブルーチーズとの香りの相性
（感じられ方の範疇が似ているという意味合いでの）
を楽しめる香りも私は個人的に「ヒネ香」なる言葉に込めてここで使っていました。
念のため。

ゆでキャベツ、、セメダイン、、アスファルト、、、
ちとイヤンな感じの香りですなそりゃ。。
雑味とかいった手合いの定義であてはまるのかもしれませぬ。自信なし。
319 ：ネエさん：02/01/18 00:25: さっそくのレスありがとさんです。
確かにイヤンな感じの香りです。奮発して買ったCh.Suduiraut'88（デミね）
最初の１本に前記したイヤンな香りがして愕然としたネエさんは、ﾋﾞｸｰﾘして
パーティに出す勇気が失せてしまいました。結局その時はパス。
ところが、後で開けた２本目は３本目はとってもスイートでｳﾏｰなワインでした。
320 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 04:55: In article >>316, 296&298ネエさん/sage/316 wrote:
> ところで、貴腐ワインとよんでいるデザートワインでは、ゆでキャベツの
> ような香り（許せる）とセメダインのような香り（許せない）アスファルトの
> (I6^C]な香り（かんべんしてほしい）を感じることがあるのだが、ひね香とは
> 関係ないのでしょうか?

文字化けしていますね。
ひねこうとは関係なさそう。 > キャベツ、セメダイン、アスファルト
321 ：町田っ子：02/01/18 04:57: ここの住民、ドイツワインが好きな人に聞きたいのですが、やはり、ドイツワイン
が美味いでしょうか？どこに行ってもフランスワインが多いのでこのごろ飲んでいるのですが
、辛口が多くて口に合いません。また、イタリアワインなんかにも興味あります。
みなさんは、２０００円以下のワインではどんなの飲んでいるんでしょうか？
322 ：呑んべぇさん：02/01/18 13:07: ゆでキャベツのような香りは、貴腐菌がついたブドウに由来する香りで、
正常なのではないでしょうか？
323 ：317：02/01/18 13:09: >319
最初の一本は輸送で劣化が進んでいたのでしょう。
しばらく置いておいたことによってある程度元に戻ったものと思われ。
324 ：呑んべぇさん：02/01/18 13:13: >>323 (317)

マジですか！？　初心者丸出しでスマソ。
劣化して「元に戻る」っつぅのはサイエンティフィックには
どういうプロセスを経るのですか？？
325 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 13:14: In article >>323, 317/323 wrote:
> 最初の一本は輸送で劣化が進んでいたのでしょう。
> しばらく置いておいたことによってある程度元に戻ったものと思われ

けっこうそういうことありますね。(ボルドーの赤ワインなどとくに)
326 ：呑んべぇさん：02/01/18 13:17: >>325

>けっこうそういうことありますね。(ボルドーの赤ワインなどとくに)

意味不明ですね。
327 ：324：02/01/18 13:24: >>323

書きそびれ。
劣化て、酸化にかかる結果とこれまで思っていたのですけど、
そこじゃない！？　ということですか。。つまり。。
328 ：呑んべぇさん：02/01/18 13:48: >>324
横レス、スマソ。
「溶存酸素が少なく酸化還元電位の低下したワインにおいては、
温度上昇による酸化反応の促進と振動による酸素消費の促進のために
さらなる還元状態が生じ、イオウ化合物や香気成分の還元反応などが
起こって、一時的な品質低下がおこる」ケースに該当すると思われ。
この場合は事前の抜栓、静かなデキャンティングで回復します。

ボトルバリエーションの可能性もありますね。
329 ：324：02/01/18 13:56: >>328

ふーむ。　
そうすると一旦酸化したものが何らかの作業で酸化する前の状態に戻るというわけですか。
こう、化学無知の私なんぞには、
酸化というと鉄なんかのサビのイメージがあって不可逆に思えるのですが、
必ずしもそうではないと？？
「還元反応」ていうのがイマイチ理解できていない故でしょうか。
ふーむ。。　直感的には不思議な感じがしますです。
330 ：呑んべぇさん：02/01/18 14:22: >>324
327に関しては、酸化は劣化のうちの一要素として捉えてはいかがでしょう。
ワイン購入時に気になるのは熱劣化ですね（リーファー輸入とあれば少しは安心）、
あとはコルクの欠陥による劣化＞ブショネや雑菌の侵入による劣化
（ﾎﾞﾉ･ﾃﾞｭ･ﾏﾙﾄﾚのｺﾙﾄﾝ･ｼｬﾙﾙﾏｰﾆｭ78をこれでやられました、鬱）、
もちろん抜栓後の酸化もありますね。
331 ：通行人：02/01/18 15:15: >>328

328の書き込みの「」内は、何かの文章の引用でしょうか？
出典を教えてもらえませんか？
332 ：R：02/01/18 15:21: ★楽して金儲け★
簡単・安全！！
興味のある方は下記をクリック！！
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333 ：317：02/01/18 15:28: ワインが還元的雰囲気にあったか酸化的雰囲気にあったかは
これだけでは不明だけど、望ましくない急速な変化があったときに
これをやわらげるための成分がワインの中には含まれていることは
確かです。
いったん劣化したワインをしばらく保存しておくと元にもどるのは、
このような成分が効いた結果と思われます。

最近アスコルビン酸がワインに酸化防止剤として添加される
ことがあるが、同じような効果を狙ったものらしい。
334 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 15:43: In article >>324, 呑んべぇさん/sage/324 wrote:
> マジですか！？　初心者丸出しでスマソ。
> 劣化して「元に戻る」っつぅのはサイエンティフィックには
> どういうプロセスを経るのですか??

詳しくは知りませんが、もとにもどる「変化」と、もどらない変化が
あるみたいですね。

単純に澱が舞っていたのがおさまって味がもどるみたいに、
(まるでその仕組みと同じように)物理的振動や温度ストレスから
「復帰」する反応があるように思います。
科学的根拠は知りません。
335 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 15:45: In article >>328, 呑んべぇさん/sage/328 wrote:
> ボトルバリエーションの可能性もありますね

ビン差だとしたら2本で1本は、「大当たり」か :)
もしくはとても当たりくじの多いやつだったかでしょう。
336 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 15:45: In article >>329, 324/sage/329 wrote:
> 「還元反応」ていうのがイマイチ理解できていない故でしょうか

おおざっぱに言ってしまえば「酸化の反対」です。
337 ：呑んべぇさん：02/01/18 15:49: >>328

>>331の質問に答えてやれよ。

堀　賢一。
338 ：呑んべぇさん：02/01/18 16:02: >In article >>324, 呑んべぇさん/sage/324 wrote:
>> マジですか！？　初心者丸出しでスマソ。
>> 劣化して「元に戻る」っつぅのはサイエンティフィックには
>> どういうプロセスを経るのですか??
>
>詳しくは知りません

知らないのに出てくるな。
339 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 16:11: In article >>338, 呑んべぇさん/sage/338 wrote:

> >In article >>324, 呑んべぇさん/sage/324 wrote:
> >> マジですか！？　初心者丸出しでスマソ。
> >> 劣化して「元に戻る」っつぅのはサイエンティフィックには
> >> どういうプロセスを経るのですか??
> >
> >詳しくは知りません
>
> 知らないのに出てくるな

そんなにこわがらなくてもいいのに ;)
340 ：呑んべぇさん：02/01/18 17:33: 今、フェリシモの年間予約カタログ見てたらA.O.C.ワインが月に１本2,800円で
くるっていうのがあって。
とって飲んだ人いらっしゃいますか？
コトーデュレイヨンドメーヌデベルジェールっていうのは飲んでみたいんだけど。
341 ：Kusakabe Youichi：02/01/18 17:46: In article >>340, 呑んべぇさん/340 wrote:

> コトーデュレイヨンドメーヌデベルジェールっていうのは飲んでみたいんだけど。

いいなーウフアラネージュやサバイヨンやマロンのお菓子といっしょに飲むのが好きです。

トリュフ入りのスクランブルエッグとかにも合うらしいけど、
そっちは試したことがない。
342 ：呑んべぇさん：02/01/18 19:14: 食べ物や飲み物なんて、しょせん好みの問題。
それを偉そうに自分の好みを語ったり、しかも人を見下したように語るほど
間抜けなことはありませんね（知りたいという人に親切心で教えてあげるのは
別のことですが）

そういう間抜けな人間をたまに見かけますが、このスレでも一人それと思われる
人がいますね。
343 ：呑んべぇさん：02/01/18 20:55: >>342
てめえも偉そうに語ってんじゃねえよ！ｸｽﾞ！
344 ：呑んべぇさん：02/01/18 21:17: >>343
陽一君、マジ切れですか？(ｗ
345 ：呑んべぇさん：02/01/18 21:20: >>343
Kusakabe、こわがりすぎー
346 ：呑んべぇさん：02/01/18 21:45: >>331
ブルーバックス(B-1240)清水健一著　ワインの科学　からの引用です。
今帰宅したので亀レスです。
347 ：呑んべぇさん：02/01/18 23:02: 桂花陳酒ぢゃなくってその上級品で桂花葡萄酒っていうのがあって、それも赤いのと
白いのがあるみたいなんですけど、飲んだことある人います？
どっちがのみやすいのかな。
348 ：呑んべぇさん：02/01/18 23:41: 家庭用ワインセラーの購入を検討中なのですが、おすすめはありますか？
初心者なので24本入り以下で考えてます。現在の候補は：

フォルスターST-98N　24本　定価98,000→実売\80,000程度
http://www.forster-j.co.jp/products/home-cellar.html

ツインバード工業 HR-D901R 10本 \98,000→\59,800
http://www.twinbird.jp/xhrd901r.html

東芝 GR-W100G 28本? \180,000→\160,000
http://www2.toshiba.co.jp/webcata/refrige/webcata.cgi?code=gr_w100g

ECO21 ECO－FL25A 9本(縦置) \108,000→\50,000?
http://www.eco21.co.jp/chef_f2.htm

GAC WIC-017AGB 17本 \92,000→\79,800
http://www5.ocn.ne.jp/~winesell/

日立リビングサプライ WF-10 10本 \98,000→?　※HP工事中

ナショナルNR-EW10D24AH 24本\230,000→\200,000
http://www.national.co.jp/mrc/wine/d24ah.htm

…ツインバードを2個、というのはアリですかね？
349 ：呑んべぇさん：02/01/18 23:47: ST98Nは、ウメムラで送料込74000円。
350 ：呑んべぇさん：02/01/19 01:01: >>348
容量は大きいほうが温度・湿度の安定性の点で良いでしょう。
たとえば100L*2より200Lを１台のほうが良いと思います。
（1階と2階の居室に1台づつ置くのなら話は別ですが）
設置スペースと予算が許せば36本または48本収納をおすすめします。
あっという間に収蔵ワインは増えていきますから(w
351 ：こんどー ◆dMxPyKQM ：02/01/19 01:34: >>348
350さんと同じ意見です。
予算の許す限り、大きいのを買いましょう
斯く言う私もエレクトロラクスの一番でかいやつです藁
352 ：348：02/01/19 02:35: >349-351
レスありがとうございます。
お察しのとおり、設置スペースと予算が許してくれないのです。
中身も買わなきゃ、ですし。
毎給料日に1万円程度のものを購入し、2ヶ月に1本飲む、くらいで考えてます。
…4年で満杯か。（デイリーは購入即飲で大丈夫ですよね？）

あと、小さいの2つだと
・赤と白で分けてみたりする
・故障時のリスク分散
というメリットを想像してみたのですがそのあたりいかがでしょう？
353 ：バク：02/01/19 03:03: >>352
いや、ツインバード2個はやめたほうがいいかと。

フォルスターか、GACがいいのでは？

ＧＡＣはソムリエの田崎氏のお宅にあったような記憶がある。
354 ：Kusakabe Youichi：02/01/19 03:47: In article >>344, 呑んべぇさん/sage/344 wrote:

> >>343
> 陽一君、マジ切れですか?(w

こわがりすぎー :)
355 ：提案！「Kusakabe Youichi祭」をやろう！！：02/01/19 03:47: 田代祭の愉快さを今一度！！
2chの住人みんなで「Kusakabe Youichi祭」をやってやろうよ。
国税庁のHPからメッセージが送れるから、
全国の2ch住人で「Kusakabe Youichiに税務調査を！」
って国税庁宛てに書き送るってのはどう？
http://www.nta.go.jp/
http://www.nta.go.jp/mail.htm
実行すればきっと「かまって君」のKusakabeも大喜びだろ（W
356 ：Kusakabe Youichi：02/01/19 03:47: In article >>347, 呑んべぇさん/347 wrote:

> 桂花陳酒ぢゃなくってその上級品で桂花葡萄酒っていうのがあって、それも赤いのと
> 白いのがあるみたいなんですけど、飲んだことある人います?

そっちは飲んだことないなあ。って見たことない。
入手方法をおしえてください。
357 ：呑んべぇさん：02/01/19 03:48: >>354

何ですか？
358 ：提案！「Kusakabe Youichi祭」をやろう！！：02/01/19 03:48: さぁ、皆さん！
田代祭の愉快さを今一度！！
2chの住人みんなで「Kusakabe Youichi祭」をやってやろうよ。
国税庁のHPからメッセージが送れるから、
全国の2ch住人で「Kusakabe Youichiに税務調査を！」
って国税庁宛てに書き送るってのはどう？
http://www.nta.go.jp/
http://www.nta.go.jp/mail.htm
実行すればきっと「かまって君」のKusakabeも大喜びだろ（W
359 ：Kusakabe Youichi：02/01/19 03:49: In article >>348, 呑んべぇさん/348 wrote:

> 家庭用ワインセラーの購入を検討中なのですが、おすすめはありますか?
> 初心者なので24本入り以下で考えてます。現在の候補は

うちは東京に住んでいるときはLongFreshでした。
信頼性ありますよね。
(最近は一番安いやつは東芝かどこかのOEM、高いペルチェのやつは松下のOEMっぽいですね)
360 ：呑んべぇさん：02/01/19 03:49: >>356

そっちって何？
361 ：提案！「Kusakabe Youichi祭」をやろう！！：02/01/19 03:50: 世界を騒がせた（？）田代祭の愉快さを今一度！！
2chの住人みんなで「Kusakabe Youichi祭」をやってやろうよ。
国税庁のHPからメッセージが送れるから、
全国の2ch住人で「Kusakabe Youichiに税務調査を！」
って国税庁宛てに書き送るってのはどう？
http://www.nta.go.jp/
http://www.nta.go.jp/mail.htm
実行すればきっと「かまって君」のKusakabeも大喜びだろ（W
362 ：呑んべぇさん：02/01/19 03:50: >>359

うちは東京に住んでいるときはLongFreshでした。
信頼性ありますよね。
(最近は一番安いやつは東芝かどこかのOEM、高いペルチェのやつは松下のOEMっぽいですね)

誰も君に聞いていませんよ。
363 ：呑んべぇさん：02/01/19 03:59: >>359
LongFreshってどのくらいで買えるんですか？
364 ：Kusakabe Youichi：02/01/19 04:27: In article >>363, 呑んべぇさん/363 wrote:

> >>359
> LongFreshってどのくらいで買えるんですか?

あ、フォルスターのやつのことです。
さっきのURLのペイジを見てください。
365 ：提案！「Kusakabe Youichi祭」をやろう！！：02/01/19 04:31: さあ、どんどん参加してぇ♪
2chの住人みんなで「Kusakabe Youichi祭」をやってやろうよ。
国税庁のHPからメッセージが送れるから、
全国の2ch住人で「Kusakabe Youichiに税務調査を！」
って国税庁宛てに書き送るってのはどう？
http://www.nta.go.jp/
http://www.nta.go.jp/mail.htm
実行すればきっと「かまって君」のKusakabeも大喜びだろ（W
366 ：呑んべぇさん：02/01/19 04:56: >>364

ペイジって何？
367 ：Kusakabe Youichi：02/01/19 05:10: In article >>366, 呑んべぇさん/sage/366 wrote:
> ペイジって何?

Led Zeppelinもしらないのですか?
368 ：Kusakabe Youichi祭だ！みんなでワッショイ：02/01/19 05:13: 皆さん！
田代祭の愉快さを今一度！！
2chの住人みんなで「Kusakabe Youichi祭」をやってやろうよ。
国税庁のHPからメッセージが送れるから、
全国の2ch住人で「Kusakabe Youichiに税務調査を！」
って国税庁宛てに書き送るってのはどう？
http://www.nta.go.jp/
http://www.nta.go.jp/mail.htm
実行すればきっと「かまって君」のKusakabeも大喜びだろ（W
369 ：呑んべぇさん：02/01/19 05:20: ベタ
370 ：呑んべぇさん：02/01/19 05:40: >>368
くだらねー
まあ所詮２ｃｈだからな！
他人に意見求めるよりもまずお前が国税庁宛に
書き送れよ！そんでその結果を知らせてくれや
371 ：呑んべぇさん：02/01/19 05:48: >>370
Kusakabeけいこﾊｹｰﾝ
372 ：北の呑まれ：02/01/19 10:19: ワインセラーレスなんだけれども、
ヨドバシで売っている、
「三ツ星ワインセラー　ＭＢ－１１０Ｃ」
って言うのはどうですか？
￥59,800で、34本はいるので良いかと思うのですか？

http://www7.yodobashi.com/shopping/i.jsp?oid=35064
373 ：347：02/01/19 10:42: >>357
ttp://www.kjk.ne.jp/~asuka/new-spi&liq.htm
一本５００円だよ。桂花葡萄酒。
374 ：ネエさん：02/01/19 13:34: 遅くなりましたがみなさん、お返事ありがとサンクス。
昨日お友達にCh.Broustet'89てのをおごってもらったのね。
そしたらゆでキャベツのような香りって貴腐ワインに付きもので
悪いもんじゃないって言われたのです。
（アスファルトとセメダインはダメだけど。）
私のCh.Suduiraut'88ともう一人のCh.Rieussec'90でデザートワイン３種
飲み比べという、壮絶な時間でしたー。
食べ物と会場提供のＳちゃんありがとー。
ここでレスくれたみなさんありがとー。
ますますｱﾏｰなﾜｲﾝがお気に入りのネエさんでした。またよろしくね！
375 ：348：02/01/20 03:25: ＞353
ありがとうございます。だいぶフォルスターに心が傾いてきました。

＞359
すみません、私が検討しているのはLongFreshではなくHomeSellerなのですが…

＞372
実はこの商品、ワインセラーではないとのことです。
http://www.likaman.co.jp/cellarhp/mitubosi.html
なお、ヨドバシの店頭ではちゃんと「ワインクーラー」となっており、POPに
「長期保存には向きません」と明記してありました。
yodobashi.comの表記は詐欺に近いですね。
376 ：348：02/01/20 03:40: HomeSeller×→HomeCellerでした。しつれい。

LongFreshとの違いは
・自然対流式なので水受け皿への水分補給が必要
・警報機能がない
・澱下げ用の傾斜棚がない
といったところでよろしいでしょうか？＞詳しい方

でも一番気になるのは「静音・防振設計は同程度か？」ということなのです。
377 ：Kusakabe Youichi：02/01/20 04:01: In article >>375, 348/375 wrote:

> ＞353
> ありがとうございます。だいぶフォルスターに心が傾いてきました。
>
> ＞359
> すみません、私が検討しているのはLongFreshではなくHomeSellerなのですが…

HomeCellerは使ったことないのですが、
あれは「蒸発皿の水をときどき補給」するタイプですよね? (LongFreshとちがって)
それにたしか日本のどこかのメイカーのOEMだったような気がします。

それに「小さめ」のを買うと、すぐいっぱいになっちゃいますよ :)
「これぐらいでいいかなー」と思ったのの「ひとまわり上」にすることを
おすすめします。
縦に大きいのにしても、設置面積はかわらない場合も多いし。
378 ：呑んべぇさん：02/01/20 04:04: >>377

>HomeCellerは使ったことないのですが、
>あれは「蒸発皿の水をときどき補給」するタイプですよね? (LongFreshとちがって)
>それにたしか日本のどこかのメイカーのOEMだったような気がします。

>それに「小さめ」のを買うと、すぐいっぱいになっちゃいますよ :)
>「これぐらいでいいかなー」と思ったのの「ひとまわり上」にすることを
>おすすめします。
>縦に大きいのにしても、設置面積はかわらない場合も多いし。

オマエに「おすすめ」されたら買う気も失せるよ（ｗ
379 ：Koishikawa Youichi ◆/hE7vQQo ：02/01/20 04:09: >>378
>オマエに「おすすめ」されたら買う気も失せるよ（ｗ

勧められないように、↓で消すのが吉。
http://macbeo.hypermart.net/cgi-bin/nph-proxy.cgi/010101A/http/yasai.2ch.net/test/read.cgi/sake/1007399483/l50
380 ：Kusakabe Youichi：02/01/20 04:16: In article >>376, 348/376 wrote:
> でも一番気になるのは「静音・防振設計は同程度か？」ということなのです

まわりにHomeCellerユーザーがいないので、比較はできないのですが...
(わたしもいまのところに引っ越してからLongFreshはないし)。

「基本設計が違う」ので、かなり違うものだとは予想できます。
(たぶんOEMのはず)

でもいちおうそのメイカーがOEM供給をうけて販売する以上は、
ある程度の質は満たしているんだとは思いますが。
381 ：1：02/01/21 00:51: コート･デュローヌのコート･ロティの1998年を買って飲みました。
ギガル社のです。ぶどう品種はシラーですが、色も香りもカベルネ・ソーヴィニヨンに
似ていて区別がつかないです。つけなくてもいいといわれたらそれまでなんですけど、
ワイン通の皆さんは違いを明らかにわかるんでしょうか？
たしかに、シラーの方がタンニンが強い気がしましたが、カベルネでもこれくらいのものは
あると思うし、ピノノワールのように簡単に区別できません。
みなさんいかがですか？
教えてください。アゲ。
382 ：呑んべぇさん：02/01/21 01:21: >>381
なかなかわかりにくいとは、思いますね、それって。

わたしは以前、非常に出来の良いエルミタージュの
熟成したものを飲みましたが　非常に繊細でブラインドで
出されたら　ブルゴーニュのものと　間違えそうでしたよ。
シラーをいろいろ飲んでいないせいも　あるのかもしれませんが
383 ：Kusakabe Youichi：02/01/21 08:29: In article >>381, 1/381 wrote:

> コートゥ妊絅蹇璽未離魁璽肇ロティの1998年を買って飲みました。
> ギガル社のです。ぶどう品種はシラーですが、色も香りもカベルネ・ソーヴィニヨンに
> 似ていて区別がつかないです。つけなくてもいいといわれたらそれまでなんですけど、
> ワイン通の皆さんは違いを明らかにわかるんでしょうか?

あの土くささみたいな香りはボルドーあたりのカベルネにはないと思う。
384 ：331：02/01/21 11:09: >>346

　ありがとうございました。こちらも超遅レスで失礼。

　ほかに、このスレの住人で
「ブルーバックス(B-1240)清水健一著　ワインの科学」
を読んだ人はいますか。

　私も、一回買って読んだんだけど、内容があまり信用できなくて、
捨ててしまったのですが。
385 ：呑んべぇさん：02/01/21 11:32: >>384
煽りでなければ、信用できない根拠と該当する記述を指摘しないとだめ。
ここは大人の板なのだから。できなければただのドキュソ。
386 ：331：02/01/21 19:11: >>385

　このスレに来ている人の中には、化学について相当詳しい人も
いるんじゃないかと思うので、そういう人がこの本を読んでどう思ったか
知りたかったの。

　信用できないのは「なんとなく」でしかないんだけど、
例えば328の人が書いてくれた文章で言えば、
「ワインの酸化還元電位が低下した状態であれば、
ワイン中のイオウ化合物や香気成分について、
還元反応が生じやすくなる」
というのは真実だと思うんだけど、
「コルクで栓のしてある瓶内で、短期間に、
どの程度、ワインの酸化還元電位が低下しうるか」
とか、
「イオウ化合物や香気成分について、還元反応が
起きると、何故、一時的な品質低下が起こるのか」
とか、
「何故、事前の抜栓、デキャンティングで品質が
回復するのか」
とか、
　化学的な議論をするならば当然書かれるべきことが
書かれていないので、なんとなく信用できないのです。

　長いレスになってしまって、この話題に興味のない人には、ごめん。
　やっぱり私はただのドキュソでした。
387 ：呑んべぇさん：02/01/21 20:57: 今日、ワインを初めて買いました。
（お酒自体買うのは初めてなのですが）
スーパーで580円でした。
で、裏をみたら酸化防止剤と保存料がはいってるようにかいてあるのですが、
皆様がのんでらっしゃるような、上等なワインにもこういったものは
入ってるんでしょうか？
それともやはり安いからでしょうか？
無知な質問で申し訳ないのですが、どなたか教えて下さい。
388 ：呑んべぇさん：02/01/21 21:20: 今度出張で甲府に行くんですけど　安くてもこれは美味い
っていうワインあったら教えてください
駅とかでも置いてある銘柄があればベストですけど　時間無いので
スマソ
389 ：呑んべぇさん：02/01/21 21:35: まあ、ブルーバックスの化学って、分かりやすくするためか、
作為的にかしらないけど、結構間違ったこと書いてあるから気にするな。
390 ：328：02/01/21 22:01: >>386
はしょって引用したのが、思わぬ展開になってますね･･･。
もう少し言葉を補えれば良かったかと思っています。
本からは自分の欲しい情報を取捨選択できるので
この本に対する386さんの考えもわかりますし、
私は参考にしています。
391 ：呑んべぇさん：02/01/21 22:36: >>388
甲府の駅ビルの2Fに山梨のワイン専門店があるので
時間がないならそこ行ってみるといいかもしれない。
392 ：呑んべぇさん：02/01/21 23:18: >>387
“上等なワイン”の解釈も人それぞれだと思いますが、長期の壜熟成にも耐え、
酒質を向上させるポテンシャルを持つワインという理解であれば、
亜硫酸（二酸化イオウ）は必ず添加されているはずです。

亜硫酸を使用するのは①果汁の酸化防止②果汁の清澄③野生酵母・有害菌の繁殖阻止
④赤の場合、色素溶出の促進です。

日本の食品衛生法ではワイン中残留濃度350PPM以下と定められていて（世界でも厳しい）
これは80年間毎日一本飲んだとしても人体に悪影響を及ぼさないレベルとされます。

市販の無添加ワインの場合は除菌フィルターを使用したり、瞬間加熱殺菌したりするので
果実味はむしろ少なくなり、白は短期で褐変しますし、消費期限も限られます。
ただ「無添加」自体が商品価値なので、市場的には歓迎されるようです。
393 ：387：02/01/21 23:43: >>392
ありがとうございます。
亜硫酸の他にソルビン酸が保存料として入っています。
MONTPERETというフランスの赤ワインなんですが
今朝、瓶に輸入業者と添加物のかかれているシールが貼ってあるのをみて
姑に怒られてしまったんです。
姑もあまりワインに詳しくはないようなんですが、
添加物が入ってるワインを買ってきたことが気にいらなかったようで・・。
そのまま飲むより料理に使ったほうがいいのか悩んでこちらにお聞きしようと思ったんです。
ちなみに家族全員お酒は飲まなくて、ワインは健康にいいらしいから
という姑の意見で初めて買ったのですが・・。
394 ：392：02/01/22 00:06: >>393
ソルビン酸は酸化防止剤ではまったく無く、微生物の繁殖を抑えるために
添加します。
580円のフランスワインという事ですが、
瓶詰め作業時の微生物の混入に対する万全策としての添加と考えられます。
こちらも食品衛生法の基準値内でしょうからあまり心配ないと思います。

姑さんの安心を考えて、国産無添加ワインという選択ももちろんありますので、
楽しく飲みたいものですね。
395 ：393：02/01/22 00:23: >>392
ほんとうにありがとうございます！
国産の無添加ワインを調べていきたいと思います。

>楽しく飲みたいものですね。
そうですよね。重ね重ねありがとうございました。
396 ：呑んべぇさん：02/01/22 22:56: >>391
サンクスです　時間もないもので駅の２階逝ってみます
良いワインに巡り会えれば出張もまた楽しい！
397 ：呑んべぇさん：02/01/24 20:36: 基本的な質問。
ワインに合うってどういう事を言うのですか？
以前オイルサーディンが合うと聞いたので試してのですがイマイチ・・。
398 ：呑んべぇさん：02/01/24 23:28: >>397

これまでの個人的な捉え方なのですが、大別して三通りでした。
１、食べ物の香りとワインのそれが似ている
２、食べ物の特徴と中和し合う
３、食べ物の香りの要素をワインが強調する
１、は例えばスレの上の方にあるピノノワールの熟成タイプのものと
羊とか割にクセのある肉の香りが「似ている」という感じ方で相性を見ました。
あと、カレーとゲビュルツトラミネール（果物っぽさだけでは無い銘柄で）が
スパイシーつながりでおいしかった覚えがあります。
２、は食べ物の脂を流してくれるなんて感じもあった気がしますが、
もっと極端にいくと、ブルーチーズと甘口ワイン
（ロックフォール＆貴腐セミヨンとかスティルトン＆ポート（アルコール強化型）
との相性には、１の「似ている」感じのほかに、
チーズの塩辛さをワインの甘さがまさに「中和」してくれる感じがしました。
３、は例えば、
クリームブリュレと貴腐セミヨン（あんまり発酵によるクセが出ていないぶんを）との場合、
ワインがブリュレの焦げ目の「香ばしさ」を強調して更に楽しかったです。

見聞きしたりして得る情報としての「相性」は、
実は幾つかの前提条件（ワインのタイプ）が必要になることもあったので、
私はトライ＆エラーで
自分の身のまわりのモノのAvailabilityと併せて楽しみを見つけてきました。
399 ：398：02/01/24 23:42: >>397
長々レス書いた挙句に付け足しスマソ。

>見聞きしたりして得る情報としての「相性」は、
>実は幾つかの前提条件（ワインのタイプ）が必要になることもあったので、

例えば、「シャルドネとクリームソースって合う」とか小耳に挟んだとしませう。
ところがシャルドネも造りで色々風味が異なるもので、
「シャルドネならなんでもいいのかー」てなもんで果物っぽさが全体像のものを
買ってきて一緒に食べてみると「？」な感じかもしれません。
この場合、
発酵からくる香りと（樽香なんぞも）加わって
バニラみたいな香りのするシャルドネが恐らくは「前提」だったのか　ってな感じですにゃ。

書いてて思い出しましたが、398で挙げた３つのほかに「味・香り・クセの強弱」も
ありますな。。　それらが強い食べ物と弱いワインでは「合わない」気がしたりすることありまする。
あと、大概は各々の要素が複合でやってくるかと思いまする。
400 ：呑んべぇさん：02/01/25 07:49: ご丁寧にありがとうございました。
参考にさして頂きます。
401 ：初心者：02/01/26 12:48: 「トレッチェラ」という白ワインをご存知の方はいらっしゃいますか？
“金色の甘いワイン”と耳にしたのはもう１５年も昔のことで
もしかしたらわたしの馬鹿な記憶違いかもしれないのですが…

ワインの銘柄でなくても、ぶどうの品種やメーカー、都市の名前でも
かまわないのですが「きいたことある」という方がいらっしゃいましたら
教えていただきたいのです。
402 ：呑んべぇさん：02/01/26 13:12: >>401

初心者云々じゃなくて、「スレたてるほどでもない質問スレ」向きですばい。
スレ違いって感じもするし、あっちで尋ねたほうが効率いいと思われ。
403 ：呑んべぇさん：02/01/26 18:01: >>401
「レチョート」の記憶違いと思われ。
拙者も愛好するアンセルミの逸品、下記ＵＲＬにて。

ttp://shop.goo.ne.jp/store/wine/ctg/000077.jsp
404 ：肝脂肪：02/01/26 22:52: >>４０１
自分も飲んだことないので、確かではありませんが、
トスカーナの白ワインで｢Torricella」というものがあります。
ただし現在は作られていないと本には書いてありました。
ちなみに作り手はBarone　Ricasoliで、ぶどう種はマルヴァジーア種と
トレッビアーノ種だそうです。　以上
405 ：初心者：02/01/27 00:46: ＞403＆404
ご親切にありがとうございます！！
お酒が飲める年齢に達したときに、そのワインを勧められて
そのまま…ずるずると現在に至っておりました。
現在作られていないならとても残念ですがすっきりしました。
403さんが教えてくださったのも、とても美味しそうですね。
貴腐ワインってドイツのしか知らなくて。今度買ってみます。
406 ：呑んべぇさん：02/01/29 06:08: やたら高いワインより、
500円くらいの安いワインの方がおいしいと感じてしまう。
貧乏な家庭に育ったために、俺の舌は大衆向けのものしか
受け付けなくなってしまったのだろうか。
そんな俺のオススメは
デリカメゾンの白。
407 ：呑んべぇさん：02/01/29 10:30: 国産の安い白ワインって甘くない？
ワインカフェにしても甘かった気がする。
408 ：呑んべぇさん：02/01/29 12:27: http://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/2238/wine2.html
409 ：呑んべぇさん：02/01/29 12:55: >>406

んー。
「美味しく感じる（個々人の）基準」って、
「（個々人の）慣れ」に拠るところもあると思うんですなー。
「このカテゴリーは、なぜか慣れ親しんできたこれ」っていうのが
あっても別にオカシイことではないっす。
ワインに限ったことでもないですにゃ。

まぁ　あんまり境界を引っ張らずにいろいろ試して
いろんな楽しみが見つかったらエエんじゃないかと思われ。
どのみち値段と見返りの具合は自分で関係を模索しなきゃならんし（過去レス参照）。
410 ：呑んべぇさん：02/01/29 22:11: >>406
同感。自分も安泡チンザノのピノ・シャルドネで楽しんでいたりする。
カシス100%スパークリングと混ぜてキール風にしたり。
工夫するのもまた楽しい。高いのだとなかなか試せないし。
411 ：呑んべぇさん：02/01/31 15:36: 白ワイン、特に甘いのは冷やして飲んだほうが良いと聞きましたが
理由は何でしたっけ？
412 ：呑んべぇさん：02/02/01 02:45: >>411

ヌルいとクドく感じるから。
というのは、
「甘い」っつぅのが、貴腐なんとかみたいに糖分によるものの場合ね。

一方で「甘い香り」となると、
香りの種類によっては冷やし過ぎずヌル過ぎずを自分で試しながら見つけて吉。
冷やし過ぎると香りが開かずカタくなってしまうときがあるゆえ。
413 ：411：02/02/01 10:11: 想定したのはドイツワインのような感じなのですが
それとは別に、甘い香りというのもあるのですね。
ありがとうございました。
414 ：呑んべぇさん：02/02/01 13:59: >４１１>４１３
ワインに含まれる酸の種類によりある程度飲用温度が分ります
①温旨酸（温度が高い方が美味しいと感じる酸）
②冷旨酸（温度が低い方が美味しいと感じる酸）
のどちらの酸を持っているか（或いは多くもているか）です。
ワインに主に含まれている酸では①は乳酸②はリンゴ酸です
独逸ワインは一般的にリンゴ酸のワインなので冷やして呑みます
ただ貴腐系の物はグルコン酸と言う温旨酸が有るので飲用温度は
やや高めになります。
あとヴィンテージの新旧や残糖などによって調整が必要ですが
ＳＵＰクラス辺りまでだったら辛口でも甘口でも結構冷やして
ＯＫでしゃう
415 ：４１４：02/02/01 22:21: >４１１
ゴメソ
あまり答えになてなかた

バランス的に甘過ぎると感じるような場合は冷やした方が
甘さを少なく感じる。
また酸味は温度に関係無くほぼ同じ様に感じる。
>４１２さんの指摘するよーな結果になりますね。
甘いのは冷やした方が・・と言うのはそれプラス甘口ワインは
一般に冷旨酸系の酸を多く持ってるからじゃないでしょうか。
416 ：411：02/02/02 10:17: 酸とも関係するとは。
いろいろと複雑な要素が絡みますね。

＞バランス的に甘過ぎると感じるような場合は冷やした方が
甘さを少なく感じる

なるほど。ためになりました。
417 ：呑んべぇさん：02/02/03 21:00: カスタードの入ったデニッシュと甘い白ワインの組み合わせにハマってたんだけど
板チョコの入ったパンと赤ワインを合わせて食べたらそれまでの酔いが一気に覚める
ぐらいマズかった。
418 ：呑んべぇさん：02/02/04 10:33: チョコと赤ワインは合うとかいっている人がいたけど、だめなの？
今度試そうかと思ったけど。
419 ：417：02/02/04 10:52: >418
すごくワインが渋くてきつく感じて凶悪な感じになる。
モノによるかもしれないけどいっぺんやってみ。

ソーテルヌとカラメルプリンパンはスゲー美味い。
420 ：呑んべぇさん：02/02/04 12:46: >>419
カラメルプリンパン自体があまり好みじゃないのだが。。。
421 ：呑んべぇさん：02/02/05 00:19: ソムリエナイフがひとつ欲しいんですが、どこのがいいんですか？
今はスクリューをねじ込んでいくと両側にバネが上がってそれを押さえつけて
開けるのを使っています。
ガタガタいうようになったのでナイフと一体になったのが欲しいのですが、私は
とても握力が弱いのです。
スクリューだけのＴ字型のものではワインが開けられないぐらいです。
扱いやすいメーカーのものがあったら教えてください。
422 ：呑んべぇさん：02/02/05 00:25: やっぱりヘンケルだと思います。
423 ：呑んべぇさん：02/02/05 00:47: 価格と性能のバランス、実用性を重視するプロに多いですね、ヘンケル。
価格を無視して、最高性能を望むなら、ラギオールかライヨール。
長いコルクは圧倒的に抜きやすいしねー。
424 ：呑んべぇさん：02/02/05 03:02: >>421
コルクに傷を付けない
「ワインツウ」
がいいと思います。
東急ハンズなどで、600円で売ってます。

これは、コルクを両サイドから挟み、コルクを抜き取るものです。
コルクに穴、傷が付かないので、再度、飲み残しに栓をする場合に
重宝します。
425 ：呑んべぇさん：02/02/05 12:46: >>421

あっしはドライザック（Dreizak)のステンレス柄のを使っています。
テコの具合とか調子いいですよん。
なんてことないつくりに見えて、オマケなんかのチャチなのと較べると、
テコのとこの角度とかが微妙らしく思えるので、
そのあたりの評判も気にしてみることをお薦め。

あと、どれ選ぶにせよ、
スクリューの切っ先を見比べて、鋭いものを選びませう。
先っぽがナマクラだと思うポイントにねじ込みにくかったりしまする。
426 ：425：02/02/05 12:56: >>421

付け足しスマソ。
ナイフの部分は、刃が三日月の内側みたく曲線ついてるのが使いやすい気がするっす。

あと、
スクリューの部分に溝がきってあるのが良いとかなんとか
聞きかじったことがあるけど、てんで自信無し。
俗信の類かもです。サイエンティフィックな説明できないので主張せず。
ちなみにあっしのは溝きってあります。
因果関係は全く不明なれどスクリューの進み具合もきもち調子よし。
427 ：呑んべぇさん：02/02/05 13:31: 漏れはドイツのモノポールという会社の使ってる。
ヘンケルの半額くらいの値段だけど、荒っぽい使い方しても
まったく大丈夫。
そのかわりまったく飾りッ気はないっす。
428 ：418：02/02/05 22:56: >>419
やってみた。
チョコの甘さですべてがかき消されて
あとにはすっぱさだけが残った・・まずい。
渋みが残らなかったのは、多分それほど渋くないワインだったからなのだろう。
429 ：呑んべぇさん：02/02/05 22:59: ３０００円以上のワインって、よほど舌が肥えてないとどれもあまり変わらないＹＯ
430 ：呑んべぇさん：02/02/05 23:13: >>429
極論過ぎ。

>>418 &>>419
「最悪の組み合わせスレ」、「スレ立てるほどでもない質問スレ」もあるし、
雑談で荒らさないでちょー
431 ：呑んべぇさん：02/02/05 23:31: >>430
＞極論過ぎ。
禿同！
3000円以上のワインこそ千差万別。ここにはまると、ワイン党のはしくれ。
なんたって、金かかるからねー（涙
432 ：呑んべぇさん：02/02/06 00:27: ４２９が３０００円以上で買ったワインの話だろ。
433 ：呑んべぇさん：02/02/06 01:53: >>432

まぁまぁ　酒屋の当たり外れもあるしってことで。

荒れるとヤなんで書いちゃうんだけど、
以下の点で>>429の意見て抽象的過ぎるんす。
１、「３０００円」の根拠が不明
２、「よほど舌が肥えて」という基準が不明
（どっちも結論が出ない故にこの板でスレが荒れる話題の最たるモノっす。）

値段の線引きは自分が買いたい酒探すときの要件として使うか、
特定の銘柄で「割高・割安？」ってときぐらいしか使いみちないっしょ。。
そもそも円建てで線引きする意味があるのかっつぅツッコミもあるやもしれんし。

あと、味覚の優劣云々はスレ違いかにゃ。
過去レス読んでみれば何故に場違いなのかが分かると思われ。
見せびらかし要素はそぐわんの。
434 ：Ch.：02/02/07 08:47: 「蔵出し」の意味を教えてください。
宜しくお願い致します。
435 ：呑んべぇさん：02/02/07 10:26: >>434
・・・古いワインを買う時、一体どうしていますか。「蔵出し」つまり製造している
シャトーから直接出されたもの・・・（下記ＵＲＬより　抜粋）

http://www.inadages.com/column0009.html
436 ：Ch.：02/02/07 10:51: >435
ありがとうございました。
参考になりました。
437 ：呑んべぇさん：02/02/08 11:16: メドックのCHグレイサックっていうのを飲んでいるんですが、臭いんです。
血の匂い。生肉の匂い。ケモノの臭いがする。
味はいいんだけど、この匂いキライ。
チェリーやお花の香りがするのが好きです。
こういう匂いのするものはもう飲みたくないんですけど、他のワインだとどんなものが
ケモノ臭いんですか？
ボルドーってこういうの多いのですか？皮の匂いもする。
438 ：呑んべぇさん：02/02/08 11:38: ラギオールって高級品なんだ。知らなかった…
食器棚に、オリビエプシェとエリックボマール
田崎シンヤ、グランクリュジュニパーウッド、合計４本も転がってる。
あと、ライヨールが一本と関の刃物屋さんの白蝶貝と…
439 ：呑んべぇさん：02/02/08 12:32: >初心者自称諸氏

>>438が、話題の文脈無視して御披瀝に至る「無粋モノ」のひとつの見本です。
大概は肝心の質問への回答はおざなりになりますから
実生活でもネットでも何か尋ねたりするときには
よく見分けるようにしましょう。
440 ：呑んべぇさん：02/02/08 12:35: >>437
ピノノワールの熟成狙いのものも
特にケモノくさいっす。

ただね、あのね、そのね、多分あなたの御質問て、
「初心者だぞ　わかりやすく教えろー」の範囲は超えてますな。
他のワインスレで、やれ牛乳まぜてて摘発されて云々とかあったから、
そういったあたりで尋ねられては如何か。
441 ：440：02/02/08 13:15: >>437
イタリアもので、モンテプルチアーノ（こんな名前のヤツ）にも、
そこそこケモノくさいのアリ。
山羊のしかもウオッシュかなんかのフロマージュ（要はチーズ）よせばいいのに買ってきたときに、
「（クセがきついので）ワインがなかったらやってられるかーーー！！」
と思いつつ、「似ている」相性を見た覚えがありまっす。
442 ：呑んべぇさん ：02/02/08 22:13: >>438
えっっっ！なっなんと、、一度に６っぽんの抜栓ができるじゃないですかっ
うぅぅわはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっ

すっげﾈ（腐
443 ：PASｘｘｘ：02/02/09 01:53: 　　　　＿＿――――――　　　　　　　　　　／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
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　＜￣o￣＞　　＜￣o￣＞　 |　　 |　　（　　　　　同人女は逝ってよし
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ーーる！！！
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444 ：呑んべぇさん：02/02/09 02:14: 家に１５年位置いてあったワイン？なんですが、
名称はよくわからなくて、とりあえずラベルに書いてあるのは
「MATEUS」「SOGRAPE」「VINHO ROSE」裏に日本語で「ワイン」
とあります。　ウィスキーのような形の瓶に入ってて、
色もウィスキーみたいな薄茶色です。
予想してたような匂いは全然しなくて、味はただひたすら酸っぱい。
苦味は全くありません。
自分の知ってる範囲のワインとはかけ離れた味がします。

これはこういうものなんでしょうか？何のワインなんだか解らなくて
不安になってしまいました。
どなたか知ってたら教えて下さい。
445 ：呑んべぇさん：02/02/09 03:06: >>444
ワイン飲みが１度は口にしただろう、かつて日本でも大流行した
マテウス・ロゼ。説明は下記URLへどうぞ。
長期熟成するものではないので、その味は15年の歳月に負けたのでしょう。

http://www.suntory.co.jp/wine/winery/SO_cave.html
446 ：444：02/02/09 03:19: >445　レスありがとうございます。
そ、そんな有名なワインなんですね。
しかも安い！（w　　いやー恥ずかしい限りです…。
どこからか貰ってきて、親がウィスキーと間違えてしまいっぱなしになっていたんですよ。ラベルもぼろぼろで…。
おいしくないけど…全部飲んでも平気ですよね？
447 ：421：02/02/09 18:26: ソムリエナイフについて教えてくださった皆さまありがとうございます。

ドイツ製のものを探したのですが近くで見当たらず、とりあえずプルタップというの
を買ってきました。
これは２段階にコルクが持ち上がるので抜きやすいと書いてあったので買ったのです
けど、やってみると２回目の持ち上げがうまくできませんでした。
これのよいところは手を持つところが曲線になっていて手の握りに合うようになって
いるところです。
それとスクリューが黒く加工してあるためかコルクへの入り方がスムーズです。
これはダメっぽいと思うのはナイフ部分でビクトリノックスのキーホルダーについて
るナイフの方が丈夫そうです。
ナイフはとりあえず使えるって感じです。

以前使っていたワインオープナーが逝ってしまったので当分これで行こうと思ってます
が、ナイフの部分がちゃちいので自分の気に入ったものをゆっくり探したいです。

>>438
どれが一番よい製品だとお思いですか？
448 ：呑んべぇさん：02/02/09 20:34: >初心者自称諸氏

>>439が、話題の文脈無視してご自分の無能を御披瀝に至る「無粋モノ」のひとつの見本です。

2ｃｈに文脈があるとは・・・　（嘲
無意味なレスなのでsage
449 ：呑んべぇさん：02/02/09 20:39: >>447
CPを考えれば関の物はかなりなものでしょう。
肝心のスクリューは輸入物ですし。
価格はラギオールの半額ですから…
デザインもかなり凝ったものから、実用本位までありますし…
オンラインで入手可能ですよ。
450 ：呑んべぇさん：02/02/10 01:02: >>448
お気の毒様
451 ：呑んべぇさん：02/02/10 03:54: （嘲 ←こういうマーク使うイタいやつは取りあえず真っ先に逝っていいよ。

という話題に貢献しない書き込みする俺も逝ってきまーす。
452 ：呑んべぇさん：02/02/11 03:14: 酒板も糞スレばかりだな。
糞レスしか出来ない奴ばかりと言うべきか?
私も含めて…（痣
453 ：呑んべぇさん：02/02/11 07:13: >>452
いや、それがさ、君が来る直前まではいいスレもあったし、
いいレスも多かったんだよ。
それが君が来だした途端に（以下略）
454 ：呑んべぇさん：02/02/11 21:38: >>453
自爆か?　（笑
455 ：呑んべぇさん：02/02/12 00:01: >>454
君がな。
456 ：　：02/02/14 01:54: 荒れ過ぎ。ワインのバカがここにも。
457 ：呑んべぇさん：02/02/14 14:13: 初心者が上級者になる道のり

ワインカフェなど（国産の安いやつ）
↓ワインがおしゃれと思い飲む
ドイツ白（カッツなど）
↓甘いの飽きてくる
ニューワールド白
↓ｳﾏｰ！ﾇｰﾎﾞｰに興味あり
ボジュレーヌーボー
↓旨く無い事に気づく
ボルドー赤
↓渋くてやめる
ニューワールド赤
↓物足りなくなる
ブルゴーニュ
↓お金が無くなる
ボルドー
↓ワインセラーを買う
ワインのバカ

こんな感じでどう？
458 ：LOVE.cxs ◆N/8vkLsQ ：02/02/14 14:21: マルゴーの1975は、もう飲んだ方が良いと思いますか？
保存状態はまあまあだと思います。
459 ：呑んべぇさん：02/02/14 15:19: >>457

その書き込みのいたるところで極論・私見が散見されますので
個人的には不賛成。出会いのアヤだから本人の姿勢と運次第と思われ。
嫌われスノッブ・みせびらかし馬鹿にならない人は、一生ならないはず。

>>458

初心者ならではの質問でなし、
「飲みたい～買いたい～ワイン」スレ向けと思われ。
460 ：名無し：02/02/14 23:50: 目指せ脱初心者、ということで舌を鍛えたいのですが、
ある人に「テイスティングは2種類で比べながらやると効果大」と伺いました。
お勧めの組み合わせ、課題および留意事項をご教授願えませんか？
（課題および留意事項：こういう違いに気がつくかどうか注意して飲み比べてみよう、とか）

もしよろしければ2本の合計金額が3千円・6千円・1万円というように、懐具合に
応じたお勧めを教えていただければ幸いです。
461 ：呑んべぇさん：02/02/15 03:38: >>460
複数並べてためつすがめつすれば比較しやすいのは確かだと思う。２種類である必要も無し。
既出ながら、同時でなくともワイン飲む機会のなかでテーマを連続させることができれば
比較による印象も残りやすし。あと、自分のもった印象についてメモとっとくと効果増。

「組み合わせ」云々は、自分の好みと懐具合でまさに好きなように試してみて吉。
風味にまつわる語彙や醸造法の違い云々は書店で立ち読みでもしてくればゴマンと載ってる。

値段だけで判断してしまって悔しい思いをするのも経験なれど、
それがヤなら買い物ガイドブック（選択の基準は既出）なぞ眺めつつあれこれ比較してみては如何か。
どのみち、「この風味を判別できるようになっているのが優れている」云々ではなくて、
自分の好みを知って更には気分や食べ物とのいい相性を考えて選べるようになれれば
脱初心者ではなかろうか。

例えばさ、ひとんちでする持ちよりパーティで、
料理持ち込む他の参加者の友達と予め語らったうえで選び持っていったワインが
その料理との取り合わせで絶賛され（世辞は割り引くとしても）たりすると楽しいぞ。
462 ：呑んべぇさん：02/02/15 04:37: 1988年のCh.Doisy-Daeneって、いいものですか？
自宅の蔵から出てきました。
463 ：呑んべぇさん：02/02/15 05:07: >>462
いくらなんでもサイト検索ぐらいしておいで。
つーか別に初心者に限った類の質問でもなかろうて。
検索さえも横着カマす質問は「スレたてるほどでもない質問」スレ向け。
今後は横着モノにはボロカス書くかも。

ソーテルヌだよね。激甘なので普通一般にはデザートワインのカテゴリー。
その年は知らんけど、以前においらが飲んだその銘柄はウマかった。
飲んでみ。
464 ：呑んべぇさん：02/02/15 05:19: >463
検索は一通り、いや十通りくらいしたんですが良く解らなかったんです。
ごめんね。
どうも、ワインは年によって出来が違うらしい、と。
となると当然値段も変わってくるだろうから、ヴィンテージであれば
あるほどいいってわけじゃなさそうだし、なんだかどこで聞けば解らなかった
のでここで聞いてしまいました。
98年ので7500円だった。
465 ：呑んべぇさん：02/02/15 11:46: >>464
了解。
でも値段は品質との相関薄いよ。過去レス参照。
ヴィンテージチャートこそ本屋でわんさか置いてると思われ。
個人的には、「年号は個人の好みをはなすときのみに持ち出す」スタンスに賛同。
クリマンが83だかがベスト風にビンテージチャートに書いてあっても、
おいらには81だか82の方が美味しく感じた。だからそんなもんかも、と実体験で思うナリ。

「飲みたい～買いたい～ワイン」スレ向けかね。
あそこなら多分これでもかっちゅうぐらいコメントしてくれそう。
466 ：465：02/02/15 13:05: 自己レス。つか補足。

>個人的には、「年号は個人の好みをはなすときのみに持ち出す」スタンスに賛同。

とはいえさすがに2000年と1988年比べれば感じられる風味の属性の大勢が変わるだろうから
あんまり極端な新－古比較での揚げ足とりはこの際ナシね。
そのあたりの線引きは、どのあたりで自分が求める風味が出てくる・出てこない・気配が薄くなる・濃くなる
って目処を自分で各銘柄ごと個別にたてるしかないべな。
467 ：呑んべぇさん：02/02/15 16:17: >>464
ドワジデーヌは漏れも５３年を飲んだけど、確かに美味しかった、１,２万円だったかな
イケムに匹敵するエキストラヴァガンス・ドワジデーヌも飲んでみたいねぇ
468 ：呑んべぇさん：02/02/15 16:19: 超馬鹿は旨ぇぞ、ホント
469 ：460：02/02/16 01:35: >461
ありがとうございます。

＞どのみち、「この風味を判別できるようになっているのが優れている」云々ではなくて、
＞自分の好みを知って更には気分や食べ物とのいい相性を考えて選べるようになれれば
＞脱初心者ではなかろうか。

なるほど、確かに産地はラベルに書いてあるのだから読めばいいわけで、
当てられるようになるのが目的ではないですね。気が楽になりました。
知識を必要とするシチュエーションとして思いつくのは、カミさんの実家
（日本酒党）にて貰い物のワインをどの料理に合わせるか聞かれる、といった
ケースなので、産地共通の傾向と相性について勉強しようと思います。
470 ：呑んべぇさん：02/02/17 12:26: パストュウグラン（パストュウブラン？）とグランオルディネールの違いを教えれ。
471 ：呑んべぇさん：02/02/17 14:40: >>470
Passe tout grain とGrand ordinaire のことかいや。
ここの：
http://plaza.across.or.jp/~harikyu/vin/winebg.html
ブルゴーニュの赤字のとこ見てみ。

てか、初心者の質問か？　煽り前フリの臭いがするな。
ざけんなよこのやろー！　
次からは「んなこと知らんでも脱初心者可能。」っつって無視するからな。
「スレたてるまでもない質問」スレへ逝けー！！！
472 ：呑んべぇさん：02/02/17 15:03: Grand ordinaire のセパージュは？
471=アフォ
473 ：呑んべぇさん：02/02/17 20:56: >470
ブランはChardonnay, Aligote, Sacy, Melon de Bourgogne
ルージュはPinotNoir, Gamay, Cesar, Tressot　
以上！
474 ：473：02/02/17 20:59: 間違いました。472へのレスでした。
475 ：呑んべぇさん：02/02/17 22:20: また人前でオナニーするのが大好きな輩が勘違いして紛れこんどる。
荒れなければいいがの。
476 ：呑んべぇさん：02/02/17 22:28: >>473さん。参考になりました。
ありがとうございました。m(__)m
477 ：呑んべぇさん：02/03/01 15:57: 美味しくないワインにあたったときは皆さんはどうされているのですか？
ビーフシチューとコックオヴァン以外の使い方を教えてください。
478 ：呑んべぇさん：02/03/01 16:33: >>475
妄想激しい年寄りが一人紛れ込んでる。早く死ねよ。
479 ：呑んべぇさん：02/03/01 20:12: >>478=人前でオナニーするのが大好きな輩

どうやら自意識がうずいた模様。笑止。お前が即刻氏ね。
480 ：呑んべぇさん ：02/03/02 00:41: ナニオー！
481 ：呑んべぇさん：02/03/02 00:45: AC ボルドーの赤いワインを開けたんだけど、乳酸飲料の匂いがします。
これって痛んでるの？
ムルキムチみたいな発酵した匂いがする。
味は不味いです。
482 ：呑んべぇさん：02/03/02 03:11: >>479
いい年して煽られて煽り返すのは恥ずかしくは無いですか？
煽りは無視されてはいかがですか？
荒れる元ですので。
483 ：呑んべぇさん：02/03/02 03:12: >>481
ワインの名前を教えて戴けますか？
484 ：呑んべぇさん：02/03/02 07:21: すいません。教えてください。
よく本に布団でくるんで押入れで保管すること、なんて書いてるのをみますが、
こんな程度で劣化を食い止められるものなんでしょうか？
485 ：禿んべぇさん：02/03/02 09:14: >>484
ふとんと押入れの件はマンガ「レモンハート」のエピソードでしか
きいたことない（w　→品質保持はできません。
長期熟成できるワインは、やはり温度と湿度を一定に保てるセラーでの
保管が必要です。
486 ：呑んべぇさん：02/03/02 10:42: >>481 >>483
ワインの名前に関係なく、これは間違いなく“イッチャッてる”状態です。
その香りは、多分、瓶内でＭＬＦなどの醗酵が起きた証かと。
まあ、こんな場合はＭＬＦと言えるかどうか（藁
487 ：呑んべぇさん：02/03/02 10:47: >>484-485
築１００年なんていう、土蔵でもいけると思われ。
田舎しかないだろうけどね。
488 ：呑んべぇさん：02/03/02 12:39: >>485
なるほど。わかりました。
レスさんきゅです。

>>487
えー、田舎でなおかつ蔵あります。
やってみようかな。
489 ：呑んべぇさん：02/03/02 12:58: >>488
まずは、最高値と最低値を保持できる温度計を入れて、
１年間を通した温度環境を測ったほうがいいんでない？
490 ：481：02/03/02 14:53: 教えてくださってありがとう。

ハーフで６００円ぐらいのワインだった。
瓶は今日、瓶回収の日だったから出してしまいました。
何かに使えないかなってちょっと考えたけど気持ちわるかったので捨てちゃった。
痛んでたんですね。
491 ：呑んべぇさん：02/03/02 15:29: >>490
名前はわかりませんか？
コンビニ売りでスペイン物では出会った事があります。

　
492 ：490：02/03/02 18:43: 納品書が出てきた。
'97 CHティユリーハーフと書いてあります。値段は５８０円。
朝、どうしたもんかな？と思って匂いをかいだら明らかに酸っぱくてヤバげだったので
捨てました。

ワインってワインだけのお店で高いを買わないとこういう腐ったのにあたるのかな？
今日開けた千円ぐらいの赤いのは味は今ひとつだけどスパイシーで花の香りもしました。
493 ：呑んべぇさん：02/03/03 03:53: >>492
それ、絶対痛んでたんですよ～。
同じワインをたまに飲んでましたけど、そんなことなかったから。
494 ：709：02/03/03 11:14: >>492
安くても、ワインショップで買った方が間違いない。
コンビニで売ってるものは、基本的に上代で売ってるから、同じ物だったら、ショップで買ったほうが安い。
それと、大手スーパーの場合は、大量仕入れで安くしてるから、当然セラーなどで保管していない。
真夏などは、ムンムンしたバックヤードなど。
店内にあるものだって、夜はエアコン切るから危ない。
それと蛍光灯も、ワインには大敵。
とにかく、スーパー、コンビニでは買わない方が無難だね。
495 ：ぶるー ◆.t4dJfuU ：02/03/03 11:14: 私もワインすきでよく飲んでますが
詳しくありません。
なのでおいしい（と思える）
ワインを購入する方法を。。。（私的な意見です。参考になればいいカナと）
・ワインの専門ショップｏｒデパ地下に行く。
・デパ地下ならソムリエさんがいるところがいいと思います。（専門ショップならいると思います）
そのうえで、
・予算、味の好み（赤、白、甘口、辛口などでいいと思います）を伝え選んでもらう
のがベストかなぁ、と思います。
素朴な疑問にも丁寧に教えてもらえるし、顔見知りになれば
「今日はこんなのどうでしょう？」って勧めてもらえるので
ヒット続きですよ。
日頃よく飲むのは2,000円台のものですが
はずれがなくなりました。

いいソムリエさんと仲良くなると得しますよ。
出会えるかどうかという問題もありますね。
よさげな（に見える）お店を覘くことから始まるのかな。
496 ：呑んべぇさん：02/03/03 11:15: ↑は他の709。ｽﾏｿ
497 ：呑んべぇさん：02/03/03 16:30: 470と478は別人だYO!　479は本当にヴァカプ～
498 ：呑んべぇさん：02/03/09 23:25: >>479
こいつはこの板で有名なキチガイ野郎だよ。
499 ：呑んべぇさん：02/03/10 00:36: >>479には　470=478なんてどこにも書いてないねぇ。
本人じゃなくてかつ自分自身について心当たりがないなら無視できるのにね。

>>497やら>>498みたいな書き込みを上げでやらかす
自分のヴァカやらキチガイぶり棚に上げたつもりでいる輩って実は自爆してるだけなんだよなぁ。
お気の毒さま。
500 ：呑んべぇさん：02/03/10 01:09: >>499
書いてる事が分からんが、本当にキチガイか？お前。
501 ：呑んべぇさん：02/03/10 10:21: >>497-500
誰かを当てるんだったら、ミステリー関係のスレでしてくれ！
それに、罵り合いも他で。
502 ：初心者ですみません：02/03/11 21:00: ブルゴーニュのワインってデカンタしないって聞いたんですが・・・
そうなんですか？すみません、教えてください・・・・
503 ：呑んべぇさん：02/03/12 06:14: >>502
ケース・バイ・ケース。
例えば、９５年以降の１ｅｒ以上なら、した方が開く。
９０～９４なら、三人以下で飲む場合しない、四人以上ならする。
～８９はしない。
でも、これらはワインの持つポテンシャルによって違うから、一概には言えない。
ボルドーだって、６０、７０年代のオフヴィンテージは、したら浦島太郎になってしまう。
この問題は、他人の意見は参考程度にして、自分の経験と好みで判断する以外にない。
504 ：503：02/03/12 06:27: 付け加え。
田崎真也氏　→　する、開かせる為。
堀賢一氏　　→　しない、酸味が出てくるから。

などなど、プロの意見もバラバラ。
505 ：503：02/03/12 06:36: スイマセン、しつこくてm(__)m
この話しの歴史的な背景と言われてる事もあるので。
昔から、ボルドーとブルゴーニュは対抗してきた歴史があります。
貴族でブルジョワのボルドーに対して、農民のブルゴーニュ。
ボルドーは昔からデカンタしてたので、それに対してブルゴーニュは、「気取りやがって」
と罵り、「デカンタなどするもんか！」と言ってたそうです。
現地の人から聞きましたが、信用していい話しなのか・・・・・
506 ：呑んべぇさん：02/03/12 08:49: >>504
堀賢一
あんなもんド素人。
507 ：呑んべぇさん：02/03/12 10:06: カレーにはどんなワインが合いますか？
インドカレーなどの本格的なカレーじゃなくて家庭のカレーです。
508 ：呑んべぇさん：02/03/12 10:11: カレーならまちがいなくビールだと思うが
むりやりワイソとあわせるのなら、どうせ香は飛ぶので
あまり高級ワインはもったいないね。
オレなら新世界のカベルネソービニオンやオーストラリアシラーズ
等の濃い赤。
もしくは安物のスパークリングかな
509 ：呑んべぇさん：02/03/12 12:30: クミンやターメリックを使った肉料理、じゃなくて
家庭のカレー食べながらワインを飲みたいと思うか？
カレー、ラーメンには水が一番。
510 ：　注目・・というかマズイです！！：02/03/12 16:35: http://www1.kcom.ne.jp/m-soken/pageW22.html
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015750980/
皆さん、今日本に恐ろしい法案が出来ようとしています。
3日前まで２ＣＨねらすらこの事実を知りませんでした。
春季国会に、一気に可決する模様です。このままでは非常に危険です。
既存メディアは愚か、報道の自由、マンガのキスシーン、芸術や映画の規制から始まって、
インターネット規制が一気に始まります。ポルノ画像や音楽、思想、趣味あらゆる媒体の発信物、
個人の色々なものが国家による統制を受ける様です。
既に盗聴法が可決して通っています。可決後、違反者は罰せられるでしょう
統制の法律はこれから一気に増加する模様です　非常に不味いです　現実です　ちゃんと聞いて下さい！
　「青少年に有害」　政治家のこの一言で全てを規制できてしまうのです。この事は友達やネットに宣伝お願いします。
今から、「春季国会」で通るんです　時間が無いです　焦って下さい！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015708610/
http://www.globetown.net/~seinen/
リンク集、他です　絶対見て下さい　２ＣＨどころか一気にネット規制入ります！！真面目に
馴れ合いもいいですが、インターネットが潰れては意味が無いです。絶対、見て下さい！
511 ：５０２：02/03/12 20:15: 503
ありがとうございます！
長年の謎がとけました。感謝です！
512 ：呑んべぇさん：02/03/13 08:43: >>506
貴方よりは、何倍も博識だと思われ。
プロの悪口言うんだったら、少なくとも顔見知り程度でないと、単なる僻にしか聞こえない。
513 ：呑んべぇさん：02/03/13 08:50: >>507
ソーテルヌ。
と言いたいとこだが、高くてもったいないので、その周辺地区の貴腐ワイン。
もしくは、ドイツのアウスレーゼ以上か、アルザスのヴァンダンジュ・タルディヴなど。
カレーの辛さを甘さで中和する。
514 ：503：02/03/13 09:14: >>502 >>511
抜栓した後、味見して、香り、味わいが全く開いてなければ、した方がベター。
秀逸な生産者のヴィラージュ以上は、しない場合、次の日の方が開いてて、美味しいですよ。
ただ、デカンタするのと、しないで長時間置くのは、空気との触れ方が違うので、御注意を。
515 ：呑んべぇさん：02/04/06 17:32: ひょっとして終了しちゃったのかな？
516 ：呑んべぇさん：02/04/06 18:41: >>515
１が自分で脱初心者と認めたんで保守ageしてないんだよたぶん。
517 ：呑んべぇさん：02/04/07 02:34: あの･･･
家の近くに「元酒屋だったんじゃないのか？」って感じの
（酒置いてるスペースがけっこう広い：原宿だからか？？）
半コンビニっぽい日用品店があるんですけど
これも怪しいッスかね？
518 ：呑んべぇさん：02/04/07 02:54: >>517
なんか勘違いしてる？
酒屋だって、セラーも無いような所は全く駄目なワインばかりだよ。
逆に、コンビニだろうが、こ汚い酒屋だろうが、セラーなどの設備、管理がしっかりしているところなら、
物もしっかりしている。
酒屋に求められるのは、販売するにあたっての設備、ワインの管理、仕入れ元の選択、
主人のテイスティング能力・知識（これが全く無いバカな酒屋の2代目がなんと多いことか。）
これらが求められるだけ。
あと、まずいワインも「うまい」と騙して売るようなモラルの無い酒屋。
酒に旨い不味いは無いあるのは客の好みだけと決め付けている馬鹿な酒屋。自分の無能な舌を棚に上げてね。
客の嗜好の問題と言うような馬鹿な酒屋では買わない事。旨い不味いは必ずある。嗜好の問題では無い。
519 ：呑んべぇさん：02/04/07 03:13: >518
そうなんだ。うーん
管理はそこそこいけてそうな所だったんですよ。
生鮮の野菜やら肉やらを置いているわけじゃないのに
なんだか非常に寒い管理庫らしき部屋があったので。
まあ飲んでみるか。
ありがとうございました！
520 ：初心者：02/04/08 11:36: >514=503
「開く」って具体的にどういう現象なんですか？
アルコールが飛ぶっていうことですか？

自分の経験で、拔栓直後に、ちょっとツンと
アルコール辛さ？が気になるようなものでも、
次の日にはなめらかになっていた事があって、
そんな感じなのかな、と思いました。
521 ：脱初心者（中級の下）：02/04/08 18:47: >>520さん
抜栓して、しばらく置くと（ワインにより時間は個体差あり）
最初ほとんどなかったようないろんな香りがぶわ～～～～～～っと出てきたり、
カチカチの味がなめらか・しなやかになったり。もう一段置くと重みが出て
きたり。（イイワインだと２段階・３段階と変化します）

ちゃんとした大きめのワイングラス（これ重要）で、じっくり時間をかけて
１本試すとたぶんわかりますです。
ちょいイイワインならなおさらわかりやすいかと思います。
感動しますよ～。
522 ：呑んべぇさん：02/04/08 23:50: >>507
もはやFAQ。
若いだけでない部類のゲビュルツトラミネールが
スパイシー相性で美味しい。
「辛さ」も、塩辛さとスパイスのそれを考え分けるのも一選択肢。
523 ：呑んべぇさん：02/04/09 00:02: >>506
スレの趣旨に照らしたりすると、
具体的に氏のどのコメントなり記述なりが誤っていたかを示してくれた方が
ありがたいっす。あっしも含めて初心者が助かりまする。

もし本人やら信者さんやらが紛れ込んできたら話もヤヤこしくなるので。
524 ：呑んべぇさん：02/04/09 08:29: >>523
>>506は明らかに、個人的な感情論だよ。
具体的な例など、たぶん挙げられない。
なぜなら、間違っているなら、そういう書き方をすればいい。
もし間違いや、自分の意見と相違がいくつかあるにしても、そのいくつかで人一人を
こう断じるには、相応しい言葉ではないね。
いくら２ｃｈでも、言葉が汚過ぎる。
525 ：呑んべぇさん：02/04/09 09:16: >>524
おまえも感情的だな。関係者ですか？
526 ：524：02/04/09 09:51: >>525
関係者ではないよ。
それに、普通に自分の意見を言ってるだけで、俺の言葉のどこが感情的？
自分では分からないから、具体的に指摘してくれない？
しかし、貴方は二重人格？
「おまえ」って呼び捨てたり、「ですか」って丁寧に言ったり（ﾜﾗ
527 ：呑んべぇさん：02/04/09 10:49: >>526
確かに感情的になっておられるようですね。ﾜﾗ
528 ：523：02/04/09 11:29: >>526(524)
気持ちはわからんではない。
が、
個人的には、あなたは書き込むよりもう少しROMするなりで、
この板や２ちゃんについて観察を重ねることを衷心からお勧めします。
残念ながら２ちゃん初心者（期間ではなく観察力や経験の度合いにおいて）とお見受けしました。

>>506がなにかしら理不尽なことを書き連ね無い限り、あなたが524で書かれたトーンは「決めつけ」を匂わせ、
ひいては「感情的」あるいは「関係者？」という反応を引き起こしても仕方ないと
申し上げざるを得ません。
個人的には、523を目にされたらそのまま流されるのが正解だったのではと思う次第です。
529 ：524：02/04/10 09:52: >>527
「具体的に」と申し上げたはずですが。
日本語、ちゃんと理解できます？

>>528
御忠告有難う、と言いたいトコですが、大きなお世話とも言えますね。
「決めつけ」を問題視してる方が、私の事を「決めつけ」てらっしゃいますし。
揚げ足取りするつもりはないけど、これでは説得力に欠けますよ。
それと、私は反論される事は予想、承知してレスしてます。
私は、誹謗中傷と非論理的、具体性に欠ける反論にうんざりしてるだけですよ。
ワインを楽しめる年齢なら、もう少し理性的、論理的であって欲しいと思うのは無理ですか？
530 ：呑んべぇさん：02/04/10 10:16: 典型的 STICKY ですな。
531 ：呑んべぇさん：02/04/10 12:03: >>530
だね。天然系認定だな。
532 ：呑んべぇさん：02/04/10 12:46: >>529　マジレス
貴殿の言い分はまっとうですが、デムパ扱いされるのはローカル・ルールの
「荒らし、煽りは徹底的に無視してください」を破っているから。
506が504に対する煽りであるのは皆わかっているので大丈夫ですよ。
根拠なき民族蔑視、障害者差別etcは２ちゃんではあたりまえなので、ハングル板、
人権板、ペット大嫌い板あたりで免疫をつけると良いと思います。
533 ：529：02/04/11 09:31: >>532
了解致しました。
って、言われてる事は以前から分かってた事なんですが。
他の板を見て、知ってますからね。
ただ、「２ｃｈでは当り前」と変に２ｃｈ慣れして、“サラッ”と無感動、無関心に受け流すのは、
人間としてどうなのか？と個人的に思うので。
それに、>>527 >>530-531の方達のように、心が壊れてる様な人達を見るのは、ワイン関係スレでもイヤですから。
オーバーに言えば、ワインに対する冒涜だと思うので、ワイン関係スレくらい“まっとう”でもいいやん、と。
２ｃｈに良心を求めるのは、愚の骨頂なのかもしれないですがね。
534 ：呑んべぇさん：02/04/11 10:53: >>533
お気持ちはよくわかります。
が、いろいろな人がいますから、ある程度は目を
つぶるしか、仕方無いように思います。

私も以前、同じように言われましたし。

とりあえず、マターリ進行しましょo(^o^)o
535 ：呑んべぇさん：02/04/11 12:51: マターリいこうぜ！
536 ：呑んべぇさん：02/04/11 17:35: 堀賢一擁護でワイナリー和泉屋の新井が暴れております。

つうか、堀は玄人とでも言ってほしいのか？おまえら。
537 ：呑んべぇさん：02/04/11 22:34: >>536
恨みでもあるの？
心が貧しいと、哀れだね。
538 ：呑んべぇさん：02/04/11 22:58: >>537
お前こそ大丈夫か？煽りは無視だっつってんだろ。
539 ：537：02/04/11 23:38: >>538
と言う割には、煽るような言い方してるぜ！
まあ、どうでもいいけどね。
540 ：呑んべぇさん：02/04/12 00:29: >>539
だからさ、煽りは無視しろって。
バカだろお前。
541 ：初心者：02/04/12 00:42: >521　>520にレスをいただき、ありがとうございました。
なるほど、そんな変化があるのですね。
良いワインは2段階、3段階も変化がある、というのは
言われてみれば腑に落ちる事がありました。
参考になりました。
542 ：飲んべえさん：02/04/19 06:59: シャブリってさ。
微発泡なの？ぜんぶ、そう？
543 ：呑んべぇさん：02/04/19 09:59: >>542
んな訳ない。
全部、微発泡ではない。
544 ：呑んべぇさん：02/04/19 11:16: シャブリの、一部の、あるものは微発泡、ってこと？
545 ：：02/04/19 12:25: >>542，544

　「微発泡」の基準を越える気圧には達していないと思いますが，
小さな泡が立つものもありますよね。イタリアの安い白ワインは
ほとんどそうだと思います（良く冷やしてグラスに注ぎ，そのま
ましばらく静に放っておくと，グラスに細かい泡がつく）。

　素人ながら，タンクでの発酵中に発生した二酸化炭素が放出さ
れずにワインに閉じこめられてしまったものか，または，一次発
酵が十分でなくて瓶内で二次発酵が起こってしまったものか，ど
ちらかが原因ではないかと思っているのですが，このことについ
て論及した文献は見たことがありません。

　お詳しい方がいらっしゃったら，教えてください。
546 ：呑んべぇさん：02/04/19 12:51: >>545
ブラインドテイスティングの勉強したときに聞きましたが、

>タンクでの発酵中に発生した二酸化炭素が放出さ
>れずにワインに閉じこめられてしまったもの

で正解だと思います
1～2年位の若いワインにはスティルワインでも微発砲が見られる場合があるそうです
ただ３～４年たっても見られることはほとんどないので、逆にいうと
少し微発砲が見られると若いワインであるって事がいえるらしいです
547 ：545：02/04/19 14:12: >>546

　ありがとうございました。

　そうだとすると，多分，ある程度の期間樽熟している
ワインでは気泡は生じないということになるのではないか
と思いますが，樽熟したワインで気泡を見たことのある人
はいますか？

　いなければ放置で。
548 ：呑んべぇさん：02/04/19 14:30: >>545 >>546

　二人で勝手に納得しているようだが、発酵用のタンクってそんなに気密性が
あるのか？
　タンクの気密性が低いなら二酸化炭素の溶存量なんてたかが知れていると思
うが。
549 ：543：02/04/20 10:34: シャブリでは、まずありえない、かと。
ドイツやイタリアでは、フレッシュさ、爽快感を出す為に、わざと残すけどね。
550 ：呑んべぇさん：02/04/23 18:05: >>549
あり得ないという根拠は？
551 ：呑んべぇさん：02/05/02 21:58: >>548
機密性がゼロのタンクでも新酒の状態なら
わずかにガスが残ることはよくあります。
二酸化炭素は水に溶けやすいからです。
ただ、タンク間の移動を行ったり、時間が経過すれば
ガスが溶けていられなくなり、なくなります。
でもドイツワインとかで90年前半なのに
まだガスが残ってるのがたまにあります。
どうでもいいが発泡って発砲の誤変換が多いんだよな。
552 ：　　　：02/05/12 16:55: 海外の昔の古いワインは変色を防ぐため〔水銀〕を入れてあります。
ナポレオンもこの水銀入りワインを飲みすぎたため死んでしまったという
説もありますので、高級ワインは飲むな！！
553 ：呑んべぇさん：02/05/12 17:12: ローマ時代に鉛のなべで煮たとかもあったような。
で皇帝が苦流ったとか。
554 ：のんべえさん：02/05/17 00:39: １０００円かそれ以下くらいで、どこでも買えるありふれた
銘柄のおすすめワインおしえて！新大陸でもいいよ
555 ：呑んべぇさん：02/05/17 02:04: >>554
サントリー
556 ：呑んべぇさん：02/05/17 02:36: >>554
チリワインとか、イタリアワインとかはどう？
557 ：呑んべぇさん：02/05/17 11:53: アルゼンチンあたりから果汁を買いあさって、
エタノール混ぜて、「はい、ワイン。」とか言ってる国産業者。

逝きなさい。

>>556
チリは純粋なカベルネ・ソーヴィニオンじゃない、という話もあるが、
コスト・パフォーマンスはいいとかなんとか言ってるよな。
結局、ワインバブル（特に日本をターゲット）の頃に
一斉にカベルネSに植え替えて、
その後、ワインバブルがはじけちゃったモンだから、
そこそこ安いのが、そこそこの味で入ってきてるだけのような話もある。

イタリアは、個人的には好きではないのだが、土地の料理と合わせると
豹変するという好例。単品で飲んでうまいのももちろんあるんだろうけど。

ところで、ワインバブルがはじけて、９０年代から設備投資の焦げ付きが
目立つボジョレーの出来はどうなんだ？品質は落ちてないんだろうか？
558 ：土井たか子：02/05/17 21:06: ボジョレーは結局、おいしいの？
おすすめはどれ？やっぱりジョルジュでぶｆ？
559 ：呑んべぇさん：02/05/19 01:15: >>557
輸入した果汁を発酵させてワインにすることはあっても
エタノール加える国産業者はいないねえ。
それだとリキュール類になっちゃうし。
首吊りスレ作りましょうか？
560 ：呑んべぇさん：02/05/19 02:29: 最近ワインを飲み始めたんですが抜いたあとのコルクが上手くさせません。

無理やりはめようとして割れかけたことも何度かあったんですがなんかコツ
みたいなのってありますか？
561 ：呑んべぇさん：02/05/19 08:49: >560
抜いたコルク、入れなおすDQNかよ
専用のコルクキットかワインボトルキャップにしておけ
562 ：呑んべぇさん：02/05/19 10:10: 1000～2000円あたりの買いやすいワインをちょこちょこ買って
口に合うのを飲むのが好きです。
んで、それ以上のことは気にしないからマニアにもスノッブ（って言いましたっけ？）
にもなってません。

昔読んだ本にこんなことが書いてあったっけ。
「日本人はビール大好きでワインの何十倍も飲んでるけど、冷蔵庫の温度を
”ビール適温”にしてる人はあんまりいない。野菜と同じ温度で気にしないで飲んでる
。そして旨いと思うのだから、あまりこだわらなくていい。ワインも然り」
と。どんなワイン本よむより、これが最高だったなー。
563 ：呑んべぇさん：02/05/19 10:30: >>562

あほ
564 ：呑んべぇさん：02/05/19 10:43: >>562

俺は泡吹く類のワインは冷やした方が旨いと思う。
あんたはぬるいのが旨いと思う？

俺はキンキンに冷えているよりは少し高めの温度の方が色んな香りを見つけやすく旨いと思うときがある。
あんたはそんなときない？

俺はビールでもビターはぬるいのをちびちび飲むのも旨いと思う。
あんたはそう思わない？

といったことをよくよく自分のアタマで考えてみて
かつ562でしたり顔で書き込んだ内容読み直して恥ずかしくならないなら
あんたはあらゆる酒において一生無知のまま。
初心者っつーよりは浅薄とか無知というのがきっと似合うぞ。
565 ：呑んべぇさん：02/05/22 10:40: >>564
最後の一行は言い過ぎ。
564さんの様にこだわる人もいれば、562さんの様にそうでない人もいる。
それは人各々。
オーバーに言えば、全ての事にこだわってれば、時間も手間もいくらあっても足りない。
だから、誰だって優先順位みたいなものがある。
それを他人がとやかく言う事はできない。
実際、お酒は好きだけど、酔えれば何だっていい、と言う人もいる。
叉は、どんな赤ワインにも氷を入れて飲む人もいる。

562さんは、他の事にこだわってるんじゃないかな！？
564さんだって、自分のこだわりに、口は出されたくないと思うが。

ちなみに俺は、お酒全てにムチャこだわるよ。
566 ：565：02/05/22 10:51: 追加。
お酒の飲み方にルールはないよ。
ベストｏｒベターな飲み方があるだけ。
もちろん俺はベストから始めて、自分にとって美味しい飲み方を探すけどね。
567 ：初心者’７１：02/05/24 14:12: あげときます。
568 ：呑んべぇさん：02/05/24 14:21: >>566
>お酒の飲み方にルールはないよ。
んだね、例えば渋いの好きなら赤だって氷水に付けて冷やした方が
美味しいと思うよ、渋味は温度が下がると強くなるし、甘味は
その逆だからね。
>>566氏の言うように、最初は定番というかスタンダードな飲み方を
教わって、そこから自分好みの飲み方を見つければいいと思う。
569 ：初心者'71：02/05/26 10:22: 初心者が、最終的には資格試験なども視野に入れつつワインを楽しむ場合､
「フランス」をまず極めてみるというのはやはり王道なんでしょうか？
それとも、もっと「ボルドー」とか、さらに「メドック」近辺だけとかいう風に、
さらに地域を絞って知ってゆくのがいいんでしょうか？
周辺の人たちのアドバイスがあまりにも多様過ぎて､迷ってます。
まあ、単なる優柔不断なんでしょうけども。
570 ：呑んべぇさん：02/05/27 08:57: >>569
だったら、目指してる資格の参考書を買って読んでみるのが一番じゃない？
個人的にはフランスとかボルドーとかこだわらず、興味を持ったものから
フランス、ドイツ、アメリカ、チリ、etc･･･各国の事情、格付け、特性とか
まんべんなく知って行くのがいいと思うけどな、地域を絞るのはそれからでも
いいと思う、一番大事なのは楽しく美味しく飲む事ですよ。
571 ：呑んべぇさん：02/05/28 02:14: >>569
ソムリエさんはメドック61シャトーを覚えろって言いますよね、確かに試験で出てくる率高し、
バロンドLなど特定銘柄が出題される傾向ありですが、情報がチト古いように感じる、
問題作ってるのが年輩のソムリエだからなのかな？
でもさ、資格は必要のある人だけとる方がいいのでは？資格持っててもツマラン奴は一杯いるので・・
572 ：呑んべぇさん：02/05/28 04:32: >>569
地域ではなく、品種で飲んでいった方がいい。
試験にはブラインドがあるから、これを念頭に。
まず第一に品種の個性をしっかり把握し、第二に地域による差を把握する。
第三に地域や熟成具合により、料理との相性がどう変わるか、などなど。
肝心なのは、自分が興味を持った事は、答えが出るまで追求し続ける姿勢。
そして、>>570さんの最後の一行！
これがないと、続けられないからね。
573 ：初心者’７１：02/05/30 17:36: >>570-572
考えれば考えるほど、ワインっていうのは深いですねえ。
楽しみ方ひとつをとってみても、多様なんですね。
とにもかくにも、マイペースに、しかし真剣に向かい合おうと思います。
574 ：のんべえさん：02/05/30 17:39: いやぁうまい！カリフォルニアのピノ！オレゴンじゃないよ。

さすがに、１２ドルのワインは、ピノもカベルネも美味しいけど、９ドルのはやっぱ美味く無いね。これ、酸味が足りないのかな？？

みなさんお勧めのカリフォルニアワインがあったら教えて下さい。
575 ：呑んべぇさん：02/05/30 18:24: カリフォルニアワインと言えば私も質問があります．
OpusOneってワイン知ってる方いませんか？
日本だと大体いくら位なんでしょうか？

買った経験のある人や知ってる人がいたら教えてくださいです．
576 ：うへへ：02/05/30 20:40: >>575
ネタですか?
577 ：呑んべぇさん：02/05/30 22:30: >>575
現時点の相場は、２万円台前半から。
昔は１万円台前半でも稀に買えた。
578 ：呑んべぇさん：02/05/31 08:08: >>576
このスレにはピッタリの人じゃないですか！

>>577
昔の昔は、もっと安く買えた。
生産本数多いのに、今は高過ぎる。
同じお金出すなら、ボルドーのグランヴァンの方が満足度高い。
579 ：呑んべぇさん：02/05/31 09:10: >>578
高いよねぇ･･･確かに同じ金額出すんなら五大シャトーの方が満足度高いと思う。
580 ：577：02/05/31 12:27: >>578
>>579
禿胴！
それとcask23もイイ！かな。
581 ：呑んべぇさん：02/05/31 13:19: オーパスワンでは９１とか９４がいいなんて言われてるけど、
あれ、実際どうなんでしょうか？

セラーの中の飾りに一本買おうかと思ってるんですが。
582 ：呑んべぇさん：02/05/31 13:38: >>581
一応、カリフォルニアのヴィンテージチャートでは、両方とも
ボルドー'90年並に傑出した出来という事になってます。
その年のオーパスワンその物の評価は知りません･･･ｽﾏｿ。

＃ちなみに、飾りなら出来はどうでもよいのでは･･･飲んでこそですよ。
583 ：呑んべぇさん：02/05/31 14:36: >>582
私の悪い癖で収集癖が頭をもたげてくることがあり、
その一環です。（周囲からも怒られた）。
ラベルのデザインに惚れ込んでしまったという理由もあり、
自分自身のワイン愛好心があらぬ方向へ脱線している危惧あり・・・です。

自分のワイン人生の行く末が心配される今日この頃です。
584 ：呑んべぇさん：02/05/31 22:19: >>581
91、94買うなら、ドミナスのほうがずっといいかと思われ。
585 ：584：02/05/31 22:20: >>581
あ。。。よく読んでなかった、飾りですか？ｗ
だったら、582の方がいうように、なんでも・・・。藁
586 ：呑んべぇさん：02/06/02 01:02: opus oneを飾ると言うなら、せめて中伊豆のワイナリー程度にはしてくれ。（藁
587 ：呑んべぇさん：02/06/03 10:20: >>581-584
カリフォルニアだったら、ヨーロッパほどヴィンテージ気にしなくてもいいと思うが。
悪いと言われる年でも、結構いいモノができるからね。
588 ：581：02/06/03 14:21: おーぱすを買った。飾りに買った。
で、周りから「飲め！」って怒られたので飲もうかとも思うが、
開けてもいいんやろか？
それとも、卵のように大事に大事に布団の中で抱いて暖めようか。
ちっちゃい、おーぱすのヒヨコが生まれるかもな。
589 ：呑んべぇさん：02/06/03 18:07: >>588
掛け合わせるには、２本買わなきゃだめよ。
ブリーディングに成功したら、俺にも分けてくれ。
590 ：呑んべぇさん：02/06/03 18:38: >>588
死ねボケ！
てめえに売ったのは太陽の陽の元で健康に育て上げた液漏れ酢ワインだよ。
　
591 ：呑んべぇさん：02/06/03 18:45: ↑更年期障害のオカマが一匹まぎれこんだ模様。
592 ：581：02/06/03 22:22: >>590
っつうことは、おーぱす君は南国の味で決まりやね。
横顔も日焼けで健康的。
593 ：呑んべぇさん：02/06/04 05:25: >>592
横顔だけ日焼けは、気持ち悪い。
ナンか、阿修羅男爵みたい（ﾜﾗ
分かる人（同世代）、いるかな！？
594 ：581：02/06/04 14:44: >>593
おかまっぽい、でも「男爵」。
漏れは再放送世代。オンタイムでは見てない。
595 ：呑んべぇさん：02/06/22 01:30: ポートワインについて語っているスレはありますか？
596 ：呑んべぇさん：02/06/22 02:05: ↑３種類ある　自分で調べたら如何？
597 ：愛、酢ワイン：02/07/05 10:29: 質問君で申し訳ないがマジで意見が欲しい。

「液面正常、コルクが若干浮かび上がっている。キャップシールが一部叩いて
潰れたようになっている。」

ワインの状態として、どう推測する？　↑

漏れは、通販で買ったその日に、「やられたっ！！」って思った。
とてつもなく、高温の環境に晒されたことのあるワインかな？と。
でも、「だいじょうぶでしょ。」という仲間も多い。
詳しいヒト、教えて。
598 ：マジレス君：02/07/05 12:04: >>597
大丈夫か否かは飲んでみないことにはわからないが
長期保存は難しそうなので早めに飲んでしまった方が無難。
なお仮に熱劣化ないし過熟成であっても、少し冷やし気味
で飲むとフレッシュ感が増し美味しくなる、と思うが。
599 ：愛、酢ワイン：02/07/05 14:10: >>598
マジレス感謝するぞなもし。
確かに、「飲んでみないと」が正解ですな。
600 ：呑んべぇさん：02/07/05 14:54: >>599
松山の人っすか？(ｗ
601 ：呑んべぇさん：02/07/05 18:17: >>597
　飲んでどうだったか、是非報告して。
　銘柄とヴィンテージもね。
602 ：愛、酢ワイン：02/07/05 21:38: >>601
銘柄はとある、８０年代の五大シャトー。
パーカーのオッサンは９０点以上を付けてるッス。
飲む勇気・・・、無くなってきた。
ワイン屋についての他スレにも書き込んだらレスがついて
それ読んでたら・・・。　ﾔﾊﾟｰﾘ鬱だ。
603 ：呑んべぇさん：02/07/06 03:41: > コルクが若干浮かび上がっている
ってのが金成ヤバいね。転売ものじゃないかなぁ？
メーカー蔵出しではあり得ないからね。

いっとき80年代前半のボルドーグラン・ヴァンでは
「香港ルート」って非常にヤバいワインがあったけどねぇ。
炎天下の埠頭に山積みされてたカワイソウなワイン。
604 ：呑んべぇさん：02/07/06 04:58: 質問です。
メキシコワインって、知名度低いモノですか？？？
私は、普段あまりワインを飲まないのですが、他と比べて特徴はありますか？？？
カサ・マデロ社、ラ・セット社などありますが、飲んだ感想があればお願いします。
605 ：呑んべぇさん：02/07/06 08:39: >>604
飲んだことなし。
知名度は低いと言うより無いんじゃないですか。ｗ
メキシコでワインが作られてると思ってない人の方が
多いのでは？
私はＷ杯のお陰でブラジルやメキシコでもワインが
作られていると知りマスタ。
606 ：呑んべぇさん：02/07/06 08:49: >>602
あちこち聞いて回るほど気になるんだったら
購入先、銘柄、ヴィンテージ、値段を公表すれば
見当つくんじゃない？
607 ：呑んべぇさん：02/07/06 15:33: 604さん、うちに売ってますよメキシコのワイン、二種類。
輸入元、横浜のカ●●商会。小売値は決まってないけど、うちでは８００円以下で売ってる。
いつもあてずっぽで仕入れるけど、これは当たり！でした。知名度無いから勧めないと売れないけどね。
608 ：呑んべぇさん：02/07/07 12:58: メキシコワイン見た！カルフォルニアって書いてあったＹＯ！！？？
609 ：呑んべぇさん：02/07/07 22:48: >608
それはカリフォルニア半島ってかいてあるだけだろ
610 ：604：02/07/07 23:20: やっぱり、知名度は低いのですか。
カーサ・マデロは、北米最古（1597年）のワイナリーで、
１９９９年産は、ブリュッセル国際コンクールで金賞を受けたとありました。
このコンクールって有名？？？

＞607
当たりって思ったのは、どのワインでしょう？
よろしかったら教えてくださいませ。
611 ：呑んべぇさん：02/07/08 02:43: >610
ヴァカだなぁ。そんなのResする訳ないだろ。
自分で取り寄せて判断してみろよ。
コンクール受賞ワインを置くのなんて判断できない酒屋が
「私はワイン知りません」って言ってる様なもんよ。あまたの
酒屋のオヤジがこの情報を得るに汗かいてるんだぜ。
教えを請うより自分で体験しろよ。楽すんなって～の。
だから酒屋はダメって言われるんだよ。
612 ：呑んべぇさん：02/07/08 02:52: http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002
613 ：呑んべぇさん：02/07/08 03:50: >>1
お初です。
僕の場合はワイン講習会で知り合った年配の人のホームパーティーに
呼ばれてボルドーの産地別に水平、垂直「（例）ムートンの垂直、５大シャト‐の水平」など
いろいろ教えてもらいました。
614 ：呑んべぇさん：02/07/08 08:46: コンクールワインを飲んだ感想はいつも同じ。
それは、「・・・？」という「これが金賞？」的な印象のみ。
審査基準は何？果てなく疑問。
615 ：呑んべぇさん：02/07/08 09:28: ワインのコンクールには無名ワインの登竜門的要素が強いですからね。
有名どころはコンクールに出品なんてしないから、
コンクール受賞ワイン＝駆け出し
と思ってしまいますが。

まだ無名のリーズナブルなワインの中でのチャンピオンですから。
デイリーワインと考えて手頃な価格の物ならそんなに悪くないんじゃ
ないですか。
あまり高いのは買いません。
616 ：604=610：02/07/09 03:06: >>611
ご意見ありがとうです。
ちなみに私は、酒屋でも、ソムリエでも、バーテンダーでも、
スーパーの酒仕入れ担当でもありません。

カサ・マデロ社、ラ・セット社の２社は見たことあるのですが、
＞607の方の書き方だと、他にも日本で飲めるモノはあるのかなぁ、
と思い・・・

知名度はやはりないに等しいようで・・・
今日、古本屋で見たいくつかのワインの本には何処にもありませんでした。
617 ：呑んべぇさん：02/07/20 00:20: 土用の丑の日ですね。
うなぎに合うワインがあったら教えてください。
618 ：607：02/07/20 01:29: 610さんへ。正直な話、ラベルを見てもどれが社名でどれが商品名か分からぬので御座る。
619 ：呑んべぇさん：02/07/20 03:24: うなぎにはテンプラリーニョのワイン（スペイン）ぢゃないでしょか？
リオハ産あたりで樽香ビシバシタイプでしょうな。そう、ティント、
クリアンサでＯＫでしょ。蒲焼だろっ？山椒きかせちゃダメだよぅ。
620 ：初心者：02/07/20 06:17: '98 Providance \14800 は、買いでしょうか？
621 ：呑んべぇさん：02/07/20 07:08: >>620
やめた方が良い。
622 ：呑んべぇさん：02/07/20 12:18: 　おれは，ウナギの蒲焼きのときは，たいていボルドーの若いやつです。
昨日はソシアンド・マレの97年でした。
　タレを少なくして山椒をかけないのがよいと思います。
　あと，ご飯と蒲焼きを平皿に盛って，ナイフとフォークで食べたりし
ます。馬鹿かと思われるかも知れないけど，ステムの長いワイングラス
は，箸と相性が悪いと思っているので。
623 ：呑んべぇさん：02/07/20 20:26: ﾔﾊﾟｰﾘ山椒なし！？
そうだよなそんな気はしたんだけど、つい習慣で山椒ふってしまったよ！
いっしょに飲んだルロワの赤、安いやつだったのが不幸中の幸い。
624 ：呑んべぇさん：02/07/20 22:00: >>622
蒲焼きに山椒をかけずに無理にワインで食べることないだろうに。
日本酒で食べれば何の問題もない。
鰻料理は蒲焼きだけじゃないんだから、最初の質問に蒲焼って
決めつけて答えている人は…
625 ：呑んべぇさん：02/07/21 04:14: 白焼きにはポン酒っていいたいのね。
八目ウナギはブルゴーニュ料理とか？
でもやっぱ蒲焼だぞ。タレダクでな。
仏人もぶっ飛ぶって言ってたよ。
天然もののウナギなんてやっぱ蒲焼。
626 ：呑んべぇさん：02/07/21 12:51: ウナギにどういうワインを合わせたら？

って言う質問に、日本酒って答える人は…
627 ：622：02/07/21 16:36: >>624
　ひょっとして，おれのこと煽ってる？

　まじレスしておくと，「蒲焼きには」ボルドーと言っているのであって，
蒲焼きしか知らない訳じゃないからね。

　それから，蒲焼きとボルドーは無理のない組み合わせだと思います。
私は，日本酒と合わせるより，ボルドーと合わせる方が好きです。
628 ：呑んべぇさん：02/07/22 02:52: >>627
俺には、山椒のない鰻の蒲焼きは何の価値もない。
629 ：呑んべぇさん ：02/07/22 02:56: マルサラ酒って料理にちょくちょく使われてるみたいだけど
料理用なんですか？
630 ：呑んべぇさん：02/07/22 12:04: ワインって料理にちょくちょく使われてるみたいだけど
料理用なんですか？
631 ：呑んべぇさん：02/07/22 20:21: 628が自分の発言に恥ずかしくなって、話題を変えるために、
629の見当違いな質問を書いたと考えるのは、俺の妄想か？
632 ：呑んべぇさん：02/07/23 02:29: >>631
都合のいい妄想。
633 ：呑んべぇさん：02/07/23 09:34: かなり図星
634 ：呑んべぇさん：02/07/23 11:37: >>631-633
バカかこいつら。
煽り方が下手というか、見当違いというか。
くだらない事でスレ荒らすな。
635 ：呑んべぇさん：02/07/24 03:42: >　628
山椒利かせたウナギぢゃなけりゃ、、っていうのなら
エルミタージュでも合わせてみては？
うんにゃ、クローズものがいいかもね。
636 ：610：02/07/24 09:00: >>618
607さん、もし気が向いたら、ラベルにある単語を適当にひろって
教えてください。先日、メキシコワインについて割と詳しく記載
されてるところを見つけたので、もしかするとどれが社名でどれが
商品名かわかるかと思います。
ttp://vinomex.homestead.com/
637 ：呑んべぇさん：02/07/25 15:47: 詳細は速報＋の雪印スレまで。
現在も店頭に並ぶ食中毒食品です。

製造工程に一切殺菌工程が無い製品。被害者が出たが現在隠蔽中
　

★★★★★★★★　指名手配　★★★★★★★

賞味期限２００２．９．２０の
クリームチーズ（雪印横浜チーズ工場製）

雪印が秘密裏に回収する前に、現品を確保して保健所に持ち込んで下さい。
　

　　　　　　　
638 ：呑んべぇさん：02/07/25 18:21: リンク

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026974073/l50
【社会】雪印乳業がヨーグルトを自主回収...近畿
639 ：呑んべぇさん：02/07/27 19:15: 　631図星
640 ：呑んべぇさん：02/08/16 19:33: ポルトとかマディラとかの酒精強化ワインの保管って常温でも大丈夫なの？
641 ：呑んべぇさん：02/08/17 01:08: フォーティファイドワインでも
開栓してから常温だと濁ってくるよ。
642 ：呑んべぇさん：02/08/17 01:17: あ、開栓してない状態で
643 ：呑んべぇさん：02/08/17 01:29: 抜栓しなくても濁る、色落ちる。
どちみち長期保存にはむかないよねん。。。。
コルク短し、アルコル高しだからね
644 ：呑んべぇさん：02/08/17 10:29: そうなんだ
元々長熟物だから大丈夫かと思ってた
もうダメかなぁ〜＞100年物のポルト（常温で５年）
645 ：:：02/08/17 17:17: ボルトって、村田英雄かいな？
646 ：呑んべぇさん：02/08/17 21:17: 捻りすぎ
647 ：呑んべぇさん：02/08/22 11:47: フォーティファイドワインは
スティルワインよりよっぽど持つよ。
特にマデイラなんか１００年２００年全然へっちゃら
２００年近くなると非常にピュアで綺麗な味になる。

>６４４
常温でないほうが善いけど
ポートの種類は何？
Ｖ、ＬＶ、ＮＶ
普通は大丈夫だと思うけど
Ｖだったら物凄い澱だろうから呑むの大変そう
648 ：呑んべぇさん：02/08/22 19:33: １０００円以下のワインはだめぽですか？
649 ：648：02/08/22 21:00: 放置かよ！？
650 ：呑んべぇさん：02/08/22 21:11: すんません記号の意味が？なのですが、1900年のコルへイタ・ビンテージポートだったと思います。（エチケットが無いので記憶）

ちなみに、それより古いらしい？（これも出生年不明）マデイラもあるのですが、どちらも木箱に入ったまま、台所の下の納戸で眠っています。

なんか下手に冷蔵庫に入れとくより良いかな？と思ってるのですが．．．
651 ：呑んべぇさん：02/08/23 05:43: >>650
Ｖ：ヴィンテージ・ポート
ＬＶ：レイト・ボトルド・ヴィンテージ（普通はＬＢＶと表記するけど）
ＮＶ：ノン・ヴィンテージ

では？
それと、ヴィンテージ物に匹敵する物としては、トウニーがある。
３０年、４０年になると、流石にスゴイ。
652 ：651：02/08/23 05:45: 追加。
トウニーだと、樽で長期熟成されてるから、常温の保管にはかなり強い。
653 ：呑んべぇさん：02/08/23 10:49: >６５１
よくでけました＠

>６５０
こる平田だと強いから大丈夫そうですね。

マデイラは一度死んだワインなので二度は死に間辺。

両方美味しく呑めそうですね
開ける時は御知らせ下さい。
654 ：呑んべぇさん：02/08/23 23:39: ありがとうございました、ちょっと安心。

＞開ける時は御知らせ下さい。
火箸持ってきてください（ｗ
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656 ：呑んべぇさん：02/08/24 07:48: >>647
ヴァン・ジョーヌもそれくらいはもちそう。
でも、あの風味は好きになれないなぁ。
657 ：with ◆U2/./cH2 ：02/08/25 23:58: 何だかなー...(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
俺にはサパーリだわっ
初心者でこの単語じゃ俺は...(ﾟДﾟ；)
658 ：呑んべぇさん：02/08/26 01:39: >>657
具体的に分からない言葉は何？
そういう事を質問するスレなんだから。
659 ：with ◆U2/./cH2 ：02/08/26 06:38: >658
うん、ありがと(^o^)丿　ワインの名前なんて常時コンビニ置いてあるもんぐらいしか
わかりませんです。なもんで少しでもここで勉強できたらと思いました。

V,LV,NVって何のこと？ポートって何？
660 ：658：02/08/26 12:24: >>659
そういうレベルだったんや・・・・・
まず最初に、初心者向けのワインの本を読む事をお薦めします。
初心者向けの内容を説明するには、このスレでもかなり大変だから。

取り敢えず、Ｖ、ＬＶ、ＮＶについては、>>651に説明してあるよ。
これらは、ポートワインの大まかな分類。
ポートワインとは、ポルトガル産の酒精強化ワイン（フォーティファイドワイン）の事。
酒精強化ワインとは、醸造工程中のワインに、アルコール度数４０度以上のブランデー、
またはアルコールを添加して、ワインのアルコール分を１６～２２度まで高め、味にこくを
持たせ、保存性を高めたもの。
一説には、ポートの大消費地であるイングランドに輸出する時に、保存性を高める為に、
ブランデー、アルコールを添加したと言われてる。
当時は、瓶詰めする習慣も無く、樽のまま船積みしたし、冷蔵技術なんて皆無だったから。
他には、スペインのシェリー、ポルトガルのマデイラ、イタリアのマルサラなどが代表的かな。

もっと詳しい内容は、本を読んで下さいな。
661 ：658：02/08/26 12:44: 追加。
ここでは、初心者向けの本では分からない、専門的な事を聞くようにしたらいいと思うよ。
でも、>>660で分からない事なら、チャンと答えるつもりなので。
662 ：呑んべぇさん：02/08/26 17:21: 658のお陰で良スレになったな～
663 ：呑んべぇさん：02/08/26 17:51: ポートワインに関する簡単な説明あり
ttp://www.tu-shop.com/shop/shop13.html
664 ：呑んべぇさん：02/08/26 22:08: ラタフィアってなに？
665 ：with ◆U2/./cH2 ：02/08/26 22:38: >660ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
thanks
俺いつもトリビー⇒ウイスキー（ボーボン）だから
そうかーここのレベルが分りました（・∀・）ｲｲ!!

時々来るからよろしくね
666 ：658：02/08/27 05:06: >>662
有難うm(__)m

>>664
ラタフィアとは、ＶＤＬ（Ｖｉｎ　ｄｅ　ｌｉｑｕｅｕｒ）の一種で、未醗酵のブドウジュースに、
アルコールを添加して醗酵を防止した上で、樽で熟成させたモノ。
添加するモノは、地方によって異なるけど、簡単に言えばブランデー。
添加比率は、ブドウジュース２：ブランデー１がほとんど。
ラタフィアには二種類あり、「ラタフィア・ド・ブルゴーニュ」「ラタフィア・ド・シャンパーニュ」。
同じ製法の他地方のモノは、「ミュスカ・ド・フロンティニャン」「ピノー・デ・シャラント」
「フロック・ド・ガスコーニュ」「カルタジェーヌ・デュ・ミディ」がある。
オーストラリアのマウント・アダムが「ラタフィア」を出してるけど、製法が同じだけで、本家とは全くの別物。

こんなトコで如何でしょうか？
それと、出しゃばりだとは重々承知してますが、分からない人をほっとくのはできないタチなので、
どうか御勘弁をm(__)m
667 ：658：02/08/27 05:17: >>666に追加。
ラタフィアなどのＶＤＬを初めて見る人は、普通のワインと違い、濁ってるように見えるけど、
品質に異常はないので。
それと、同類をもう一つ、「ポモー・ド・ノルマンディ」。
これは、ブドウジュースではなく、リンゴジュースとカルヴァドス（リンゴのブランデー）から作ったモノ。
668 ：呑んべぇさん：02/08/28 18:05: test
669 ：呑んべぇさん：02/08/28 22:31: ありがとう！ジュースにアルコールをいれたものね。了解
670 ：呑んべぇさん：02/08/31 00:26: クリスチャンセネって御存知ですか？
ブリュットミレジム90年物のパーカー96点大嘘だったそうですよ。

吉祥掲示板への直リンク
http://rforum.rakuten.co.jp/?act=cattop&sid=2&cname=kissyo
671 ：呑んべぇさん：02/08/31 08:04: >>670
飲んでみれば、１発で分かる。
ＲＰ９０以上の傾向さえ分かっていれば、この程度の間違いはないはずなのに。
このお店の返答は、メチャ時間掛かってて、あまりに不自然、不誠実。
俺は、今年の冬頃飲んだけど、あの値段では最悪の部類に入るね。
大手のＮＶと大差ないレベルだし、１ヶ月程保管（セラーで）してからだったのに噴いた（苦藁
知り合いにも聞いたら、やはり噴いたらしい。
ちなみに、７７、７８も飲んだけど、９０と同じで、肌理細やかさがまるでない。
672 ：呑んべぇさん：02/08/31 13:51: たかがスーパーの酒売り場が専門店気取りやがるからこういう失態晒すんだよ。
673 ：呑んべぇさん：02/09/03 12:50: >>671
　噴いたのは開け方が悪かったんだろ？
　品質とか保管状態で噴きやすくなることはないだろ？
674 ：呑んべぇさん：02/09/03 16:57: >>673
噴いた理由は、品質よりも開け方とか冷やし方の方が大きいだろうね。
輸入状態によっては、噴いたりすることもないとは言い切れんが、
シャンパーニュで噴く事を問題にするやつは初めて見たな。

肌理細やかさが無いって・・・
オーブ県の蔵元なんだから、むしろ黒葡萄のふくよかさを楽しむ系じゃないのかな？
プレステージ物じゃないんだから、ヴィンテージシャンパーニュに期待しすぎと
思わなくもないな。
77、78年なんて、かなり黒葡萄がかなりくどくなってそうだし。
675 ：呑んべぇさん：02/09/03 20:06: >>673　噴いたのは開け方が悪かったんだろ？
>>674　シャンパーニュで噴く事を問題にするやつは初めて見たな

　その程度の人に「ＲＰ９０以上の傾向」がわかるものなのでしょうか？
　教えてください。
676 ：呑んべぇさん：02/09/03 21:20: >>675
さあ？
本人がわかると言ってるからわかるんじゃないの？

彼の好みには合わなかったのを否定する気は無いしね。
677 ：呑んべぇさん：02/09/03 22:28: ちょいとおせえてください

2001年産で長期熟成(20年くらい)に向いたワインを探しています
どんな点に気を付けたら良いでしょうか？
678 ：呑んべぇさん：02/09/03 23:42: >>676
セネはまずい事だけは確かだよ。
679 ：671：02/09/04 09:36: >>673-674
開け方が悪ければ、「噴いた」なんて言わないよ。
その程度の良心はあるよ（苦藁
俺はいつも、音を鳴らさず（つまり結婚式みたいにはしない）に開ける。
それに、ピノが多くても、熟成により、味わい、特に泡の肌理細やかさはあるだろ？
その上、プレステージ物じゃないという事は、逆に言えば、熟成は早く進むはず。
黒ブドウと白ブドウの割合（所謂データ）で味が決まるものでもないしね。
例えば、アラン・ロベール、ギィ・ラルマンディエなどはシャルドネ１００パーだけど、
味わいは繊細なだけ？
データを気にしてばかりいると、先入観で客観的に判断できなくなるよ。

>>675-676
初心者の頃は、ＲＰを気にし過ぎて、９０以上をかなり飲んだ。
今は、自分の好みとは結構違うと分かってるけどね（特に８５～９４くらいは）。
９５以上のほとんどは、全ての人の好み関係なしに、文句なく素晴しいと思う。
ただし、９４と９５の違いは、何を飲んでも、いまだにハッキリ分からない（ﾜﾗ
一点差ってのが、一番難しいね。
680 ：呑んべぇさん：02/09/04 10:08: >679さん
>開け方が悪ければ、「噴いた」なんて言わないよ。

　噴いたのは品質または酒屋の保管のせいだと確信しておられる
ようですが、やはり、噴くという現象は、開ける直前の振動か熱
以外に考えられないのですが。
　缶ビールだっていくら振っても１分も静かに立てておけば、
開缶時に噴かないのと同じように、一時的に熱や振動が加わっても
しばらくすれば平衡状態に戻るはずです。
681 ：呑んべぇさん：02/09/05 02:36: >>680
シャンパーニュが噴く理由はあける直前の振動とか熱だけじゃないよ。
急に冷やすと炭酸ガスが液体に溶け込み切れなくなるのでガス圧が増加すると
いった理由もあるからね。

>>679
話が噛み合ってないと思う。
682 ：671，679：02/09/05 03:11: >>680
缶ビールとシャンパーニュでは、ガス圧からして違う。
まぁ、俺をヘタクソと思いたければ、それでも構わないよ。
ちなみに、俺のワインの扱いは、知り合いのソムリエ（４０代半ば）の御墨付き。
それに、その人は「この年でも知らない事が結構あって、日々勉強」と言ってる。
これは、マスコミに登場する有名ソムリエさん達も言ってるね。
つまり、俺を含め、ここにレスする人間程度の知識では、知らない事がかなり多くて当り前。
それと、品質を盲目的に信じてる人いるみたいだけど、普通のワインが農産物だとすれば、
シャンパーニュは工業製品みたいな物。
工程は手間が掛り、手作業も多く、人間のする事だから、当然ミスもあり得る。
出荷の時に、全てを検査する事はできないからね。
683 ：671,679：02/09/05 03:14: >>681
誰と？どこが？
684 ：呑んべぇさん：02/09/05 03:44: あららここにもパーカーに洗脳されたｱﾌｫが

＞９５以上のほとんどは、・・文句なく素晴しいと思う。
＞一点差ってのが、一番難しいね。

得意ﾏﾝﾒｿ（ﾜﾗ　　　　
他人の評価で味を確かめる小心者逝ってよし！
お前にワインを語る資格なし。
685 ：呑んべぇさん：02/09/05 04:27: >>684
こいつの書き込みが一番アホ。
686 ：呑んべぇさん：02/09/05 04:37: >>684
パーカーの好みとは違う、って書いてあるのが読めるんだけど・・・・・
言葉を理解できない人に、語る事は不可能かと。
687 ：呑んべぇさん：02/09/05 09:39: >>681
>シャンパーニュが噴く理由はあける直前の振動とか熱だけじゃないよ。
>急に冷やすと炭酸ガスが液体に溶け込み切れなくなるのでガス圧が増加すると
>いった理由もあるからね。

　冷やすっていうのは「熱」の変化なんですけど…
　それから、冷やした方が炭酸ガスが液体に溶け込みやすくなるというのは
科学の常識なんですけど…
　
688 ：呑んべぇさん：02/09/05 14:41: ３０００円から５０００円程度のワインですが、そんくらいのものでも常温保管と
セラーでの保管とでは格段に差が出てくるものでしょうか？？夏場に常温でほったらかしにしてしまったもので・・・
教えて下さい。
689 ：呑んべぇさん：02/09/05 14:52: >>688
当然。すぐ飲んだ方がよい。
690 ：呑んべぇさん：02/09/05 14:53: やあ、俺、ゲイなんだ。

そう、男だけど男とエッチがしたい。
そんな自分のためにHP作っちゃいました。
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691 ：呑んべぇさん：02/09/05 15:06: >>688
　味に差は出ない。
　噴けば、見た目に差は出るが。
692 ：呑んべぇさん：02/09/05 16:45: ＞６８９
レス　さんきゅう
でも、同じの何本かあるし・・・。すぐ飲むのはそれ用にデパートで１０００円、２０００円の
を買ってるからなぁ・・・。一応、俺的には５０００円なんて価格帯はデイリーには飲めねぇ・・・。

＞６９１
同じくレス　さんきゅう
見た目ってのは、やっぱ色目が悪くなるってこと？？かれこれ半年は経ってるし、でも、まるで駄目にはならないってことですね？？
693 ：呑んべぇさん：02/09/05 17:50: >>692
短期じゃなく、中長期で熱ダメージを受けてしまった物は、徐々に味に変化が出てくるから今飲んでしまわなければダメなんだ。
味も、今持ってる物と正常な物とでは、今持ってる物は味わいに乏しく、終始タンニンが気になる。
その内変わるだろうと思っても、熱ダメージを受けた物は最後まで変わらずに終わる。
比べなければ分からないが、おいしい物でなくなってる事だけは確かだ。
チャンスがあれば試してみるとよい。
あと、常温というのも、それぞれの環境で違いがあるから、それほど熱くない部屋なら助かっている可能性はある。
箱や、発泡スチロールに入っていたなど。
夏場の最悪な環境下に剥き出しで熱に晒されている状況を想定してアドバイスしているから。
694 ：呑んべぇさん：02/09/05 18:22: ＞６９３
わかりやすく教えてくれてありがとう。となると夏場のワイン購入はむずかしいなぁ。
セラーが無い人にとっては・・・。

あと、数本は冷蔵庫に広告紙グルグル巻ににして保存してるんだけど、これってどう？？
暑いのよりいいかな？と思って。冷えすぎると熟成はしないんだよね？
冬場に冷蔵庫から出して、常温保存にするとまた熟成はじまりますか？？
バリバリの教えて君でゴメソ
695 ：呑んべぇさん：02/09/06 00:06: 冷蔵庫では温度・振動などの関係で熟成しないといわれていますが、
暑いところで保管して、熱ダメージを受けるよりは良いと思います。
ただ、何年も冷蔵庫で保管したというワインは飲んだことがないので、
個人的にはどういう味わいになるのか興味あります。
誰か長期間冷蔵庫に入れていたワインを飲んだ方いますか？
696 ：呑んべぇさん：02/09/06 00:11: >>155
分家や枝がないのに、自分らを宗家(本家・家元)と言ってるお前はおかしい。
そもそも狂言とは一部の人間が歌舞伎に並んで伝統芸能にしようとしたが、
ほとんど支持を得られる事が出来ずに水面下、
すなわちアンダーグラウンドの世界へと堕ちて行ったもの。
要は、誰も本当の狂言など知らんのだよ。そんなもの存在しないからな。
勿論、宗家だとか騒いでる奴も、そいつを除名させようと騒いでいる協会とやらの連中もな。
歌舞伎は素晴らしいよ、大昔からの伝統芸能だからな。それだけ支持を得てるからな。
狂言？(　´,_ゝ｀) プッ
697 ：呑んべぇさん：02/09/06 00:20: ？？？
>>696
スレ間違えてない？？
698 ：呑んべぇさん：02/09/06 10:07: >>692
>見た目ってのは、やっぱ色目が悪くなるってこと
　いや、ラベルやコルクが汚れるってこと。
　>>693は「味が落ちる説」だけど、かなりワインにうるさい人が
数人集まったワイン会で、あるボルドーワインを、ワイン屋から
購入したあと二年間室温保存したものと、セラーで保管したものを
ブラインドでテイスティングしたが、変わらないという結論に達し
たよ。ちなみに室温は最高３６度を記録している。

>>694
>冷えすぎると熟成はしないんだよね？
　こっちは実験したこと無い。すごく興味があるん
だけど、誰か実験してくれないかな。
　

　
699 ：呑んべぇさん：02/09/06 10:16: >>695
熟成しない？？？
温度はともかく、振動に関してはコンプレッサーの所為でかなりあるよ。
振動により澱がワイン中に舞ったり、熟成速度が変わってしまう。
それと、冷蔵庫内は他の食品もある為、ワインに悪影響を与える可能性のある匂いも。
冷蔵庫内は乾燥してるという問題もあるし。
だから、冷蔵庫は極力避けるというのは、常識なんだけど。

>>694
室温と言っても、部屋の状態にもよるから、一概には言えないなぁ。
それに、日本の気候では冬場はかなり乾燥するしね。
色々と気を付けないと。
700 ：呑んべぇさん：02/09/06 11:45: 　確か、マット・クレイマーは、振動と熟成は関係ないと言っていたと思う。

　また、コルクに臭いが移ることはあっても、ワインには外の臭いは移らな
いと思う。

　乾燥していると、コルクが固くなって抜きにくくなるけど、何十年も経た
ない限り、密閉性が失われることはないと思う。
701 ：呑んべぇさん：02/09/06 12:21: >>688
　結局、いろいろな考え方の人がいるってことですね。
　ワインの瓶熟については、いろいろな説がある割に、
科学的に解明されている部分は極めて少ないというこ
とは確か。
702 ：呑んべぇさん：02/09/06 13:54: カロンセギュ-ルのロゼってあるんですか？
あるとしたら値段はどれくらいします？
誰か知ってるヒト、飲んだ事アル人、教えて下さい。
703 ：呑んべぇさん：02/09/06 15:34: >>702
別スレでも誰か答えてたけど2000円以下の普通のロゼです。
ラベルにハートマークがないんで売れてないです。
これを飲むぐらいなら別のを飲んだほうが良いと思われ。
704 ：呑んべぇさん：02/09/06 22:40: ２ちゃん全体でサーバ不調で表示がおかしいからあげ。
レス窓表示されず、おかしなスレは、全体をクリックすればたいてい表示される。
705 ：呑んべぇさん：02/09/07 04:43: >>700
振動と熟成の関係は、日本で出版されてるワイン関係の本には、必ずと言っていいくらい
記述されてる。
匂いの問題は、コルクに移るのであれば、ワインにも移ると考えるのが普通では？
その考えだと、ブショネの場合、コルクだけの問題でワインは関係なくなってしまう。
それに、全てのアルコール類は、匂いを吸収し易い特性がある。
乾燥にしても、コルクに悪影響があるというのは定説。
>>701さんの言ってる事は、確かにそうなんだけど、ワインを熟成させるのであれば、
極力リスクを避けるのが賢明だと思うよ。
706 ：呑んべぇさん：02/09/07 09:28: >>705
>振動と熟成の関係は、日本で出版されてるワイン関係の本には、
>必ずと言っていいくらい記述されてる
　そのとおりだと思います。ただ、問題はその論旨に根拠があるかどうかです。
多数決で決める問題ではないので。

>匂いの問題は、コルクに移るのであれば、ワインにも移ると
>考えるのが普通では
　コルクの表面に臭いが移っても、中までは浸透しないと思って
います。ブショネというのがコルク全体にカビが生える現象だと
すると、コルクの外側表面に臭いがつく現象と同列に論じること
はできないと思います。

>全てのアルコール類は、匂いを吸収し易い特性がある
　それは聞いたことがありませんが、科学的にどういう根拠でしょうか。
　むしろ、水などより揮発性が高いアルコールの方が匂いを吸収しにくい
ような気がするのですが（憶測）。また、ワインのようにそれ自体強い
匂いを持っている液体では、コルク栓を通じて移った外気の匂いを識別する
ことは特に困難と思います。

>乾燥にしても、コルクに悪影響があるというのは定説
　この点は、私も同意しないではありません。但し、乾燥することと弾力
がなくなることとの因果関係ははっきりしていないと思いますし、弾力が
なくなって密閉性が失われない限り、ワイン自体には影響がないと思って
います。

>ワインを熟成させるのであれば、極力リスクを避けるのが賢明だと思う
　あり得るお考えだと思います。
　ただ、世の中で言われていることを無批判に伝達するだけでは芸がない
と思うので、細かく突っついてみただけです。
707 ：呑んべぇさん：02/09/07 16:29: ＞７０６
振動についてはこの辺でも読んでみ。
http://www.kikuya-okubo.com/doku-hen-jo.htm
アルコールのほうがにおいを吸収しやすいというのは、
においの成分である有機物の多くは脂溶性であり、
水にはとけないから。
ブショネがこれで説明できるとは限らないけど。
708 ：705：02/09/08 07:56: >>706
１）振動について
　　　振動があれば、液中に対流が起き、過熟成の可能性があるのは事実。
　　　熟成というのは、とにかくワインをそっとしておく必要がある。
２）匂いについて
　　　ワインを寝かせていると、浸透圧でワインがボトル口の近くまで来ている事がある。
　　　コルクの大部分が、赤く染まってるのを見た事がある人は、結構いると思う。
　　　そんな時に、１００％匂いが移らないと言えるかどうか。
　　　アルコール類が匂いを吸収し易いのは、>>707さんが言われる通り。
３）コルクについて
　　　乾燥すると弾力性がなくなるのも確か。
　　　例えば、ボトルから抜いたコルクを、二、三日置いておくと、カチカチに堅くなる。
　　　706さんは、そんな経験がないのかな？
　　　こんなハッキリした事実があるのに、因果関係はない、と言えるのかなぁ？

>>698
それと同じ事を、堀賢一さんが実験したらしいね。
その時は、アメリカの専門家で検証して、違いはあったらしい。
でも結論は、良い悪いではなく、飲む人の好みの問題という事になったらしい。
709 ：呑んべぇさん：02/09/08 13:21: >>698
＞味が落ちる説」だけど、かなりワインにうるさい人が数人集まったワイン会で、

どこの誰がいつ集まったんだよ。そんなもん幾らでもでっち上げられるな。それにしても味のわからん脳無しが雁首揃えたワイン会だったんだな。

＞あるボルドーワインを、ワイン屋から購入したあと二年間室温保存したものと、セラーで保管したものをブラインドでテイスティングしたが、
＞変わらないという結論に達したよ。ちなみに室温は最高３６度を記録している。

あるボルドーワインって何？大違いだっつうの。ダメージ受けなかったにしても、熟成の進み具合は当然変わる。室温保存した物の方が早く進むのは当然。
その違いもわからないアル中ばかり集めても無駄なんじゃないかね？
どうでもいいような根拠を提示して、差も自分の主張が正しいかのような主張をする。くだらん。

　　
710 ：呑んべぇさん：02/09/09 13:57: >>707
　リンク先は拝見しましたが、中島薫商店で実験をしたとあるだけで、
実験の内容や結果が書いてありませんよね。これだけでは、ちょっと…
　アルコールと水のにおいのつきやすさの点は、もう少し調べてみます。

>>708
>振動があれば、液中に対流が起き、過熟成の可能性があるのは事実。
　それが事実かどうかが問題なのですが。対流があると何故過熟成が？
私も、対流でオリが舞うようであれば、特にボルドーは美味しくない
と思いますが、それは飲む直前に立てておけば済む問題だと思ってい
ます。

>コルクの大部分が、赤く染まってるのを見た事がある人は、
>結構いると思う。
　でも、コルクを切ってみると、断面が赤くなっているのはほんの
入口までの場合が多いと思うのですが、どうですか？
711 ：710の続き：02/09/09 13:58: >そんな時に、１００％匂いが移らないと言えるかどうか。
　１００％ゼロかどうかはわかりませんが、人間の感覚で
判定できない程度だろうというのが私の考えです。

>乾燥すると弾力性がなくなるのも確か
　これは私も否定するつもりはないのですが、たとえば、皿洗い
用のスポンジなんかは、乾燥しても弾力がありますよね。コルク
の構造もこれに近いと思っているのですが…。

>ボトルから抜いたコルクを、二、三日置いておくと、カチカチに
>堅くなる
　多少固くなっても、弾力がなくなっているわけではないですよね。
押せばへこむと思います。その程度なら、密閉性は失われないでしょう。
　また、２，３日でカチカチということはないと思いますが。

>>709
　もう一度、私が698のような実験をするとしたら、参加していただけますか？
　あと、今後も、頭ごなしに「脳無し」とか「くだらん」とかおっしゃるよう
な方がいるようなら、私は発言を差し控えます。
712 ：呑んべぇさん：02/09/09 14:39: >711
振動によって澱が舞えば、澱の成分もワインの熟成反応に介在することに
なって、明らかに澱が沈められている状態とは違う化学反応が起こるでしょ？

振動により数時間で起こる反応と、何年もかかって起こる反応は違うんだよ。
だから、澱が舞ってるのを数時間立てておいたって、ちゃんと熟成されたワインと
同じにはならないよ。
713 ：呑んべぇさん：02/09/09 14:58: >>712
>澱の成分もワインの熟成反応に介在することになって
　そこも結構微妙だと思うんですよね。
　ワインの瓶熟成がどういう化学変化なのかわかっていない以上、
瓶の中にオリがあることや、そのオリが舞うことが、「瓶熟成」
という化学反応にどう影響してくるか、わからないと思うのです。
　瓶詰め時にフィルターを強くかけるとオリが出ないって言われ
ますよね。そうだとすると、オリっていうのは、化学反応によっ
て生成されるものではなくて、もともとワインの中に固体として
存在しているものが、相互に吸着して目に見える大きさになった
に過ぎないのかなとも思います。
　そうだとすると、もともとオリの成分はワインの中に浮遊して
いるのですから、振動でオリが舞ってもあまり影響はないかと。
714 ：呑んべぇさん：02/09/09 20:48: >>711
反論すりゃいいってもんじゃないよ。
コルクの問題だけで話し合うべきであって、あなたが皿洗い用のスポンジと同じなどと、
全く根拠のない例を提示してあくまで自分の主張の正当性を主張しようとするから話がややこしくなる。
あなたの反論は、反論でも何でも無い。
自分の主張を覆された不快感から、難癖付けて反論しているに過ぎない。
715 ：呑んべぇさん：02/09/09 21:26: >713
ワインの熟成の過程で重合反応が起こってることは、GCとかで
繰り返し調べられていて、すでに自明なんですが。
716 ：呑んべぇさん：02/09/09 21:29: 708 さんが、ワインの変化について最低限正しい話はしていると思うが。

ワインが振動や温度変化で、酸化が進んでセラー内と違った熟成具合になるのは確か。
味にも程度の差はあってもきっと影響します（オリの話は置いといてね）。
ただ、熟成自体がワイン内成分の一種の酸化によって起きるもの。
熟成具合が変わっての味の良し悪しはそのあたりで一概に言えませんけど、
ワインの「劣化」となると「過熟成」とは別の現象です。

ブショネなんかの場合があきらかに「劣化」の話で、
これはコルクが（たいていは質が均一でなくて）傷んだために
もとのワイン以外の異物成分が混じってマズーイ味になるものです。
カビや腐ったコルクの臭いが少しでもあったらそれはコルクを通じてです。
コルクが色づくこと自体はブショネじゃないにしても、
人造コルクが最近増えたのはブショネ防止のため。
717 ：705,708：02/09/09 22:52: >>710-711
あなたの反論を読んでると、悪いけど、俺も>>714さんと同じ感想を持った。
化学物質で合成で作ったスポンジと、天然の素材であるコルクを同じに考えてるなんて、
理論が破綻してる。
それに、コルクが水分を含んでると弾力性があり、乾燥するとなくなるのは紛れも無い事実。
瓶詰め時にフィルターをきつく掛けても、時間の経過で澱が出るのも事実。
澱の成分は、ほとんどがタンニンなどのフェノール化合物であり、赤ワインの場合、
黒っぽい色をしているのは、青と赤を中心としたアントシアニン色素。
最初は、ワイン中に溶け込んでいたこれらの成分が、時間と共に相互に結合していき、
最終的にはワイン中に溶込めなくなっていき、目に見えるようになったものが澱。
これは立派な化学反応であり、又、分析結果でも証明されてる。
極論を言えば、フィルター掛けする時に、味わい、色素を全て取り除き、無味無色に
しなければ、ワインに澱は必ず出る。
「澱が出ない」なんて、一体何を読み、誰から聞いたのか？
ここまで誤解、間違いが多いのは、どうやってワインを勉強したのか疑問。
反論するには正しい知識が欠乏しているし、自分の憶測ばかりで説得力に欠ける。
718 ：705,708：02/09/09 23:11: >>717に補足。
赤ワインの場合、熟成していくと、タンニンが和らぎ、色もレンガ色になっていくのは、
フェノール化合物、アントシアニン色素が澱となり、液中から減少していく為。
こういう人間の舌と目で客観的に確認できる事でも、澱そのものが最初から存在し、
化学反応で生成された物ではないと反論できる？
>>710-711 >>713さんのように、物事に何でも疑問を持ち、自分なりに考える事は大事
だと思うけど、現在までの科学的な検証で、確認されてる事実まで捩じ曲げようとするのは、
行き過ぎだと思う。
ワインの熟成のさせ方という最初の話しからは逸れてしまったけど、色々な話しができて良かったよ。
719 ：呑んべぇさん：02/09/09 23:39: >>716
シンセティックコルクなどの合成コルクが増えているは、ブショネ防止が元々の理由じゃないよ。
コルク樫は世界中で栽培できるけど、良質の物になると、ポルトガル、スペインだけ。
現在は、世界中で良質のワインが生産され、コルクの需要が増えたんだけど、供給が追い付かない。
その代用として使われるようになったのが最初。
ただし、合成コルクを使うと、消費者に“安ワイン”というイメージを持たれるのが問題。
世界中のワインの９０％くらいは、コルクを使う必要がないのにね。
720 ：呑んべぇさん：02/09/09 23:42: で、結局のところ冷蔵庫の話はどうなったんだろう。
721 ：717,718：02/09/09 23:58: >>717-718を訂正。
×アントシアニン→○アントシアン　　です。
722 ：706,710：02/09/10 09:46: 　いろいろレスをいただき、ありがとうございました。

　まず、コルクと乾燥の関係については、私も706、710で書いているとおり、
乾燥によって弾力が減少するということは否定する気はありません。ただ、
密閉性を維持するためには、それほどの弾力性は必要ないというのが論旨で
す。

＞「澱が出ない」なんて、一体何を読み、誰から聞いたのか？
　これは訂正します。「フィルターを強くかけると、かけないよりオリが
少ない」という趣旨です。フィルターで濾過できるのはワイン中に溶けて
いない物質だけでしょうから、既に液中に固体として存在している物体が、
オリの生成に大きく関与していることは間違いないですよね。

＞赤ワインの場合、熟成していくと、タンニンが和らぎ、色もレンガ色に
＞なっていくのは、フェノール化合物、アントシアニン色素が澱となり、
＞液中から減少していく為。
　安いワインだと、オリがほとんど出ないのに、色がレンガ色に変わり、
タンニンが和らぐものがあると思うのですが、これはどのように説明で
きるのでしょうか。

　「科学的な検証で確認されてる」「分析結果でも証明されてる」という
のは、どういうところで文献にあたることができるのでしょうか。
　私は、むきになって反論しているつもりは全然なくて、純粋に真実を
知りたいと思っていますので、教えてください。
723 ：717,718：02/09/10 12:25: >>722
かなり疲れて来たので、余程の事がない限り、これを最後にしばらく休憩。

コルクの事は、分かってもらえないので省略。
澱の成分については、「液中に固体として」というより、簡単に言えば、砂糖などが
液体に溶けているのと同じ状態と考えればいいと思う。
「安ワイン」というのが、どの価格帯を示しているか分からないけど、その場合は
熟成ではなく、単なる劣化。
この程度の事は、飲んで経験すれば、すぐに分かる事では？
文献は、一般的に売られているワイン本ではなく、プロ向けの専門書。
ちなみに、今まで言った事は、ＪＳＡの基本技術講習会テキストでも、記載がない場合が。
ワインの専門書なんて、発行部数は少ないし、比較的新しいものでも絶版になってる事がある。
お薦めの著者は、山本博、岩野貞夫（貞雄かな！？）、名前ど忘れしたけど、元サ●トリーで、
シャトー・ラグランジュ復興の立役者の人、堀賢一、などの各氏。
特に、醸造学者の人の本は、切り口が普通と違うから、かなり参考になる。
以上の人達以外の本は、ほとんど内容が同じで、お金の無駄。
724 ：呑んべぇさん：02/09/10 12:30: 山本博の訳書はともかく著書はつまらない。結局スノッブ。
725 ：717,718：02/09/10 12:45: >>724
著書全部を読んだ？
726 ：706,710：02/09/10 15:27: >>717
お付き合いくださり、ありがとうございます。
私も疲れてきました。でも２点だけ。

>澱の成分については、「液中に固体として」というより、
>簡単に言えば、砂糖などが液体に溶けているのと同じ状態
>と考えればいいと思う。
　溶けていれば、いわゆるフィルターをかけても濾過できま
せんよね。フィルターで取れるということは、溶けていない
ということでしょう。

>「安ワイン」というのが、どの価格帯を示しているか分から
>ないけど、その場合は熟成ではなく、単なる劣化。
　オリがほとんど出ていないのに、渋みが少なくなっていたり、
色がレンガ色になっていたり、ということはありませんか。
それを劣化というなら、劣化と瓶熟成の違いは？
727 ：呑んべぇさん：02/09/11 21:11: 私は関係無いが、一言。

＞でも、コルクを切ってみると、断面が赤くなっているのはほんの入口までの場合が多いと思うのですが、どうですか？

それは寝かせてなく若いから。
最近はどこもダンボール箱で出してる事も一因にあると思う。
木箱の物は中で寝かせるが、ダンボールの物は寝かせない物も多くなってきた。
若いというのが一番の要因だろうけどね。
古酒なら当然のように染みている。
728 ：呑んべぇさん：02/09/11 22:46: 〉726　までの話
いったいこの議論に何人参加してんのかな？
やり取りを読んでいても、何が論点なのかわかりません。
少し長いんですが、コルクから澱の話になったというつもりで書きます。
「澱が舞う」ことで味が落ちるとは限りませんが、
710さんは正常な熟成過程と違ってくる例えで言っている（かな？）。

澱は溶けているわけでないのは事実ですが（この点726さんは正しい）、
溶けているとの「同じようなもん」と思いましょう。
どんなフィルターでもすべての不溶性粒子をブロックするわけではありません。
この不溶性粒子にはいろいろあって旨味の成分も味を落とす成分も両方あります。
それがわずかに残って長い間に沈殿すると見える塊になります。

それともう一つ。
726さんは何を澱と言っているかがわかりませんが、
普通の人が「澱」と言っていることが多いのは黒い結晶の沈殿じゃないかと思う。
長く置くとざらっとした石炭粒みたいになってくるやつ。違います？
あれは正確にはフィルターを通った果実の繊維分や本物の澱などが
酒石（酒石酸とカリウムが結合）と混じった状態で沈殿結晶化したものです。
（正確な意味での「澱」が何かは説明しないので本で読んでください）。
で、酒石というものは高温や揺動によって本当に溶けます。
溶かして飲みたい方はやってみてください。
酒石であれば若いワインも低温で一定期間放置すると（飽和して）出るものなので
一部の瓶詰め業者は、5度の低温で3日おいてフィルタリングするなどで除く。
瓶詰め後の結晶は出にくくなるが、処理条件は瓶詰め業者によってまちまち。
これはネゴシアンが造る輸出向けワインなどでは厳しくしていることで、
輸入の安ワインで「いわゆる澱」が出にくいのはこのため。
元詰めのシャトーやドメーヌは逆にこれを嫌うところが多い。

スレの主旨に合うかどうか別ですが、こんな説明では？
729 ：726：02/09/12 12:16: >>728
　丁寧なご説明ありがとうございました。
　安ワインで澱が出にくいことについての説明は納得できました。
「正確な意味での澱」は、どの本を読めばわかるでしょうか？

>>727
>古酒なら当然のように染みている
　最大で何cmくらいでしょうか。

　あと、コルクの外からワインの瓶内の匂いを嗅ぐことがで
きないということは、冷蔵庫内に臭いがあってもワインには
ほとんど移らないことの根拠になるような気がするのですが、
（それだけ、コルクを通じて臭いが伝わりにくいということ）
どうでしょうか。
　
730 ：717,718：02/09/12 12:17: >>726
少し疲れが回復したのでレス。

「溶けてる」という表現については、>>728さんの言われてる通り。
ただし、「溶けているようなもの」状態の時は、まだ澱とは言わないと思う。
澱は、酒石（酒石酸モノカリウム）と、アントシアン類色素やタンニンなどのフェノール
化合物などが、微量の酸素の影響を受けて、これらの小さな分子同士が結合し合い（重合）、
構造が大きくなって析出（固体化）した物。
結果、ワイン中のアントシアンやタンニンなどの量が減り、渋味が和らぎ、色調も薄くなる。
と言う事は、「安ワイン」でも、澱が出ず、渋味が減り、レンガ色になる事はあり得ない。
俺はそんな「安ワイン」を見た事はないよ。

熟成とは、最高の飲み頃まで“育てる”事で、感覚的に品質が向上する事。
劣化は、飲み頃を過ぎた場合や、ブショネなど何らかの異常で変質し、品質が落ちる事。
つまり、劣化とはワインを美味しいと感じない状態の事。
でも、飲む人の好みの問題だから、若いワインやピークを過ぎたワインを美味しいと言う人もいるだろうね。
731 ：呑んべぇさん：02/09/12 15:38: これ初心者スレなのか？
732 ：初心者：02/09/12 16:41: ねー
733 ：呑んべぇさん：02/09/12 18:29: 「ワインに詳しいような顔をしている人でも、実はわかりやすく
教えることなんかできない」ということを、初心者にわかって
もらえば、いいんじゃない？
734 ：呑んべぇさん：02/09/12 20:59: >>733
そういう問題じゃないと思うが。
例えば、英会話ベラベラの人だって、英語を教えるというのは、また別問題だと思う。
何だって、人に教えるという事は難しい。
735 ：呑んべぇさん：02/09/12 21:03: >>734
そう。そのとおり。
>>733
まあ、薀蓄垂れてんのにむかついてレスしたド素人だろうが、レスしとくか。

なんでもそうだ。詳しければ教えられるというものではない。
知らない者が、何がわからないのか、何を疑問に思っているのか、どう説明すれば知らない者にも理解できるのか、
それを知らずして人に物を教える事は不可能である。
736 ：呑んべぇさん：02/09/13 09:12: >>735
同意、あと教わる側の姿勢、及び能力、これも大事。
覚えようとする熱意があるのと、自分は何もしないから手取り足取り
分かるように教えろ、じゃ、全然違うし、一を聞いて10を知る奴と
十説明して1しか理解しない奴じゃ教え方も変る。
737 ：呑んべぇさん：02/09/13 10:18: 　英会話は、自転車の乗り方と同じで「修得する技術」だから、
自分ができても他人に教えられない場合がある。
　しかし、ワインについては「知識」に過ぎないんだから、
本当にわかっている人なら他人に教えられる。テイスティング
とか、サービスとかは別だけど。
738 ：呑んべぇさん：02/09/13 10:26: >>737
それに付いては>>735に書いてあるとおりだっつうの。
蒸し返すんじゃねえよ。
上の方で理屈こねくって粘着してる奴じゃねえのか？お前。
739 ：呑んべぇさん：02/09/13 12:01: >>735は一見正しく見えるが全くまちがいじゃ。
>>735は教える人間の資質を説明しているに過ぎないのじゃ。

>>737が正解じゃな。ことワインに関してはじゃがの。
740 ：呑んべぇさん：02/09/13 12:14: >>739
反論すりゃいいってもんじゃないよ。
全く根拠のない例を提示してあくまで自分の主張の正当性を主張しようとするから話がややこしくなる。
あなたの反論は、反論でも何でも無い。
自分の主張を覆された不快感から、難癖付けて反論しているに過ぎない。
741 ：呑んべぇさん：02/09/13 12:15: >>739
いい年こいてバカな奴。２ちゃんで粘着か。
こいつの人生象徴するような粘着振りだな。
742 ：呑んべぇさん：02/09/13 12:26: >>734=735，740=741
　１人で２回ずつレスするんじゃねーよ。
743 ：735：02/09/13 14:02: >>742
734は私ではありませんがなにか？粘着ヴァカですか？
744 ：呑んべぇさん：02/09/13 14:41: >>742
貴方は探偵さんですか？
しかし、全く推理能力の無い探偵さんですな（ﾜﾗ

>>737
「知識」に過ぎないと思ってる貴方は、単なる「頭でっかち」になる危険性がある。
ワインはそんなに単純じゃないよ。
745 ：呑んべぇさん：02/09/13 17:17: いきなりですが、お薦めのロゼを教えて下さい。
普通に酒屋やネットで購入出来るもので。
値段は出来れば１マン以下で。
746 ：呑んべぇさん：02/09/13 17:26: カシ
Casisって書いて「カシ」って読む。
南仏のロゼで、辛口。
ブイヤベースに合うよヽ(o^∇^o)ノ
747 ：呑んべぇさん ：02/09/13 17:32: >>745
ロゼはそんなに高い物ではありませんので2000円くらいで購入できますよ。
私はロゼには余り興味がありませんので、価格だけお伝えします。
748 ：呑んべぇさん：02/09/13 18:20: ワインの一番上の包装部分を開けたら、コルクの上に酸っぱい液体が
乗ってました。これはどういうことなんでしょうか？
ワイン自体はそんなに酸っぱいとは感じなかったのですが。
いつも飲んでる酒というわけではないし、ワインに詳しいわけでもないので
判断がつきません。ご存知の方いらっしゃったらお願いします。
749 ：呑んべぇさん：02/09/13 18:30: >ワインはそんなに単純じゃないよ
　あなたに理解できない程度には複雑かと…
750 ：呑んべぇさん：02/09/13 18:52: >>749
バカがまだ粘着してるよ。どうしようもないバカだな。
各スレで論破されすぎて苛立ってるんだろうなあ。　ﾜﾗ
脳無しは辛いねえ。
751 ：呑んべぇさん：02/09/13 20:51: >>749
結構マジっぽくって、煽りも中途半端だから、逆に憐れやねぇ。
世の中、君よりワイン詳しい人間は、ゴマンといるのだよ。
潔く負けを認めるのも漢（オトコ）だぞ！
752 ：呑んべぇさん：02/09/13 20:56: >>745
ロゼの高級ものはあまりないので3000円以下で充分ベストのロゼが買えるよ。
（シャンパーニュのロゼだけは例外ですかね）。

ボルドーのロゼなら、知られているのはカロン・セギュールのロゼ・ド・カロン、
ムエックスのルボルナ・ロゼくらいみたいです。
ブルゴーニュだと、マルサネ（地名）のロゼがれっきとしたAOC。
ただ、上記のあたりは値段の問題でなく酒屋さんで手に入れにくいんで、
タヴェルか、プロヴァンスで良いものを探すのが現実的じゃないかと。
753 ：呑んべぇさん：02/09/13 21:50: >>745

ランブレイのロゼとか、ルーミエのロゼとか、有名どころの
セニエした果汁を使ったロゼがお買い得ではないでしょうか。
754 ：呑んべぇさん：02/09/14 00:05: >>753
確かにお買い得ではあるが、数が無い。
お薦めは、プロヴァンスのロゼで、タンピエかオットー。
特にタンピエは、「世界一のロゼ」と言われてるしね。
755 ：呑んべぇさん：02/09/14 00:12: ロゼはどれも大して変わらんから本当に。
756 ：呑んべぇさん：02/09/14 18:14: ミディアムボディとかフルボディとかの意味教えてください
757 ：呑んべぇさん：02/09/14 18:17: >>748
べとついていたりしたら、熱のため瓶内の液体が膨張して吹いた可能性大。
赤の強い・若いものだと程度によるけど飲んでも違和感は無いでしょう、
健全なワインとくらべれば別ですが･･･
758 ：748：02/09/14 19:34: >757
ありがとうございます。
カーブ・デ・パブというワイナリーのコート・デュ・ローヌ
というワインでした。ミディアムボディと書いてあります。
もともと安売りしてたモノで、安いワインだからこういう味なのか
それとも痛んでるのか全然わかりませんでした。。。
今度こういうモノにあたったらお店の人に言ってみます。
ちなみに買ったのはスーパーでした。
丁寧に教えてくださって、ありがとう。
759 ：呑んべぇさん：02/09/14 19:52: >>758
スーパーではなるべく買わない方がいいよ。スーパーで買うなら、入荷したての物ならまず外れる事は無い。
スーパーにクレーム付けてもワインの事などわからないから無駄だし、ワイン専門店でさえなかなか認めようとはしない。
自分で判断できるほど飲みなれていなければ、ただのクレーマーとしかみなされないから。
ワイナリー・和泉屋の掲示板見ると分かるけど、おかしなワインに付いてのクレームに店も謝罪して認めてるけど、
ワインは開けるまでわからない物ですから御了承下さいみたいな書き方されている。
これからの時期、入荷したての物ならまず外れる事は無いですが、
近所で安心して飲める物を購入できる場所を探すのは至難の業です。
コンビニも、入荷したてならおいしいです。
760 ：748：02/09/14 20:58: >759
やっぱりスーパーはダメですか・・・。
近くにワイン専門店がなくて、つい買っちゃったんです。（安かったし）
いつ入荷したのかも、ちょっとわからないです。
ちょっと遠いけどワインがたくさん置いてある酒屋さんがあるので
今度はそこで買ってみます。
ワインはクレームできないものなんですね。これも覚えておきますね。
いろいろ教えてくださって、ありがとう。
761 ：呑んべぇさん：02/09/14 21:30: 別にクレームできないってことはないよ。
店の姿勢によるんじゃないの？
駄目もとで言ってみるのも手。
但し、759さんの言うように、認められないこともあるってことだな。
762 ：呑んべぇさん：02/09/14 22:33: ＞７５６
う～ん良い質問だ漏れとしては
ミディアムボディ＝コギャル
フルボディ＝２５歳位のＯＬって感じかな
ビンテージは年増の尺八上手
763 ：呑んべぇさん：02/09/15 00:23: >762
うっうまい　（爆）　
764 ：呑んべぇさん：02/09/15 00:25: ＞762
ちょっと一言。
ライトボディ＝コギャル
ミディアムボディ＝女子大生
では？
765 ：呑んべぇさん：02/09/15 00:44: ＞７６２
いやいや
ライトボディ＝女子高生
ミディアム＝女子大生
ミディアムライト＝３０以内のＯＬ
フル＝３０を超えた熟女
ビンテージ＝枯れかけの女
766 ：呑んべぇさん：02/09/15 03:57: >>762
いやいや、もっと具体的に
ライトボディ＝ゴマキ
ミディアムボディ＝井川遥
フルボディ＝藤原紀香
　　〃　　（カリフォルニアＣＳ・Ｚｉｎ）＝叶美香（ｳﾌﾟｯ
熟成ピーク＝黒木瞳
ピーク過ぎ＝世間一般のオバチャン

ついでに、「ビンテージ」ではなく「ヴィンテージ」ね。
762さん、765さんの場合は、ヴィンテージ“モノ”と言った方が正確。
ヴィンテージは単に、ブドウの収穫年の意だから。
767 ：呑んべぇさん：02/09/15 04:26: いやいやカリフォルニアのジンファンデルなんかは結婚している
人妻のほうがいいのでは？
適度に酸味がなくなって。
叶美香はローヌのコンドリューなんかでしょう。
768 ：766：02/09/15 05:23: >>767
いやいや
コンドリューは３、４杯いけるけど、叶美香は濃厚過ぎて１杯で十分です（ﾜﾗ
よって、カリフォルニアのＣＳ、Ｚｉｎという事で。
アッ！オーストラリアのシラーズでもいいかな？
769 ：呑んべぇさん：02/09/15 16:46: 昨日逝った琥珀の子は２３歳１６８・４８・Ｂ８８・Ｗ６０・Ｈ８９
で振るボディだったよ
770 ：呑んべぇさん：02/09/15 16:53: >>756
マジレスしようとオモタけど・・
あんまりおもしろいんで、流れ切りたくないということで・・
自分で検索しヤガレ！！
771 ：呑んべぇさん：02/09/15 16:58: 能無しがいつまでくだらねえ事やってんだ？

　
772 ：呑んべぇさん：02/09/15 17:52: 叶美香はシラーズというより、シェリー系ですね。
773 ：呑んべぇさん：02/09/16 10:16: >>771
ワインは、蘊蓄言いながら飲むのも悪くないけど、こんなバカ話ししながら飲むのも楽しいよ！
さあさあ、眉間に皺寄せて、目くじら立ててないで、ワインで楽しもうよ！！
ワインは美味しく、楽しくね！！！
774 ：呑んべぇさん：02/09/16 10:23: >>773
ウ～ン、シェリーかぁ。
シェリーだと好みがかなりハッキリするけど、叶美香に誘われて、断れる男いるかなぁ？
だれでも一度くらいは、好奇心で・・・・・（ﾜﾗ
一度（一杯！？）で十分だけど。
775 ：呑んべぇさん：02/09/17 18:11: ワインってどうやって選ぶと失敗する率減りますか？
美味しかったワインと、同じぶどうで同じくらいの値段のを見つけて来て買ったんだけど、大失敗。
名前とか覚えようと思って飲んだワインはメモつけてるんだけど、最近「美味しくなかった」
ばっかりでさみしい・・・
776 ：呑んべぇさん：02/09/17 19:00: 店頭でうまいワイン見つけるのは難しいかも。
信頼できるお店を見つけるのが先決。
777 ：呑んべぇさん：02/09/17 19:53: >>775
試飲して買うしかないでしょう。
有料試飲もある店で色々試す。
ワインバーのグラスワインで試す、ワイン会に出るなどで失敗は減らせます。
778 ：呑んべぇさん：02/09/17 23:53: 少なくともぶどう品種じゃーないな。
それだとシャドネとかカベルネだと値段が３ケタぐらい違うのが同じぶどうだってこともある。
安いワインでいいからいろんな産地のワイン飲んでみなよ。
779 ：呑んべぇさん：02/09/18 18:05: ＞７７５
美味い、美味くないというのは個人差があるので何も言えないけど、
もしもスーパーや酒屋で買ってきて冷蔵庫に入れてその日に飲む
のであれば１００％の味を堪能できなくなるかもね。特に夏場は・・・。
最低１週間くらい暗いとこにでも置いといてから、飲んでみるとイイ
かもな
780 ：呑んべぇさん：02/09/18 18:35: >>779
いや、近くのスーパーで買ってきた物なら一週間寝かせる必要は無いでしょ。
それほど移動の影響でるわけではないから。
781 ：呑んべぇさん：02/09/18 21:56: 失敗だって気がつく人なんだから、大丈夫。
あなたの問題でなくて失敗ワインが多い酒屋は現実に存在する。
試しに今まで買っていた店を避けて別の店でおすすめワインを買ってみたら？

俺の最初の頃なんてよく考えたら、失敗であるのかどうかもわかんなかった。
782 ：呑んべぇさん：02/09/19 00:19: ロゼに関して色々教えてくださった皆さん、有難うございます。
ぜひ参考にして買ってみます。
783 ：775：02/09/19 11:09: 776～781の書き込みくださった方、ありがとうございました。参考になります！
試飲ですか... デパートでキャンペーン中みたいな無料の試飲しかみたことなかったので
「有料試飲」で検索してみました。
近くではないけど1件見つけたので今度行ってみます！
あと、お店のひとに相談ってほとんどしたことなかったのでしてみようかな。
高いワイン買うワケでないから相談しづらかったんだけど...
「1～3千円のワインで聞くなよ！」とか思われないですか？
784 ：777：02/09/19 11:45: >>783
大丈夫だよ。
お店だって、いつも高いワイン買ってくれる人ばかりじゃないんだから
親切に安いものから教えて馴染みになったらちょっと高めに誘導して
とか考えるもん。

あとワインバーとかでも店の人に色々聞くのもいいと思うよ。
さすがにデックファイブ（４００種類もグラスで飲める）の店の人が
全部知ってるとは思えないけどね。
785 ：呑んべぇさん：02/09/20 03:45: 皆さんは今年は何処のボージョレ－を飲みますか？
またお薦めのものが有ったら教えて下さい。
786 ：呑んべぇさん：02/09/20 17:03: セブンイレブンで予約が始まったボジョレーなんとかヌーボーってどうなんですか？
ジョルジュ・デュブッフとかいう人がなんとかかんとかってやつ
2480円
787 ：食いだおれさん：02/09/20 20:53: イタリアンヌーボー
788 ：呑んべぇさん：02/09/20 23:02: 漏れは毎年デュブッフのボジョレー・ヴィラージュ・ヌーボーの
プリントボトル(２千円くらい)だ。オススメ。
789 ：呑んべぇさん：02/09/20 23:06: >>779
こういう話よく聞くんだけど、本当なの？
ちゃんと自分でそうでない場合と比較して試したことある？
揺れると品質が落ちるわけ？
じゃあ、グラスに注いだだけで不味くなっちゃうんじゃないの？
790 ：呑んべぇさん：02/09/20 23:36: >>789
私の経験だとボトルを長い時間静かに寝かせておいた
ほうが、そうでないものよりは旨い。同じ銘柄の同じ
年のもので比較してみた結果そうだった。

グラスに注ぐときはボトル内と違い空気にいっぱい触れた
状態だから味の違いの変化はボトル内の状態とは比較は
出来ないと思う。
科学的解決は醸造の専門家のかたに登場願いましょうか。
791 ：呑んべぇさん：02/09/20 23:42: ふむふむ。
しかし、>>790さんの経験が一般的なものであったとしても、>>779さんがいう
ように一週間くらい暗いところに置けば品質が回復するということとは違います
よね。
こういう現象って、科学的に検証されているのかなあ。
792 ：呑んべぇさん：02/09/21 01:48: >789
お前の質問仕方を先に考えろ
793 ：呑んべぇさん：02/09/21 01:55: >>792
つまらん。
どうせお前が答えられるわけじゃないだろ。
794 ：呑んべぇさん：02/09/21 02:13: >>791
科学的には証明されてない。
感覚的なものと、経験的なもので証明されてるだけ。
ただし、揺らして品質が落ちたものの方が美味しいと思う人も、少数ながらいると思う。
それと、>>790と>>779は同じ事。
一般的には、品質の回復＝美味しさの回復。
795 ：794：02/09/21 02:45: 追加。
例えるなら、捕れたての魚と、水槽の中で何日も泳がされてた魚の違い。
元気な物と疲れてる物の違いとも言える。
796 ：呑んべぇさん：02/09/21 02:53: 初心者スレだから、礼儀も知らないバカな初心者に知識を植え付けてやる費用は無い。
ほっとこう。
797 ： ◆3.G9zgZ. ：02/09/21 07:19: 占めて味が回った魚
798 ：呑んべぇさん：02/09/21 12:36: 葉山孝太郎の「ワイン道」によれば、
「旅の疲れ」ワイン通の誰もが普通に使っているのに、本当の意味は誰も知らない
言葉の一つ。ウィンの輸送中にオリが舞うことだと思われるが、どうも、それ以外
にも何かあるような気がしてならない。
　ワイン界の長老の中には、「ワインは、動かしたのと同じ時間分、休ませる必要
がある」と固く信じている人も多い。でも、ある人の実験によれば、振動のある場
所に数ヶ月置いたほうがうまかったそうだ。
とありますね。
799 ：呑んべぇさん：02/09/21 12:50: >>798
＞振動のある場所に数ヶ月置いたほうがうまかった
ソレは熟成が進んだことによると思われ。
どんな銘柄か知りたいところだが、過熟成のリスクが
隣あわせなので一般には勧められない。
800 ：呑んべぇさん：02/09/21 16:59: いるよな、>>796のような馬鹿。
なんにも知らねーくせして（ｗ
801 ：呑んべぇさん：02/09/21 21:54: >798
>振動のある場所に

試しにちんこを置いたら、気持ちよかったって事か？
802 ：呑んべぇさん：02/09/22 05:37: >>798
振動と言っても、どれくらいのモノかによる。
それに、好みの問題もあるし。
それと、「動かしたのと同じ時間」というのは同意できない。
俺の経験では、若いワインでも最低１週間くらいは掛かるし、古酒になると何ヶ月単位になる。
人間と同じで、若いと回復は早いし、年を取ってると時間が掛かる。
803 ：呑んべぇさん：02/09/22 08:35: >>800
いや、傍観者的には789,791と800が無礼。意見はいいが言い方×。
いくら2chでも煽りはニュー速・ハングルあたりでどうぞ。
804 ：呑んべぇさん：02/09/22 10:51: >>803
789や800はともかく、791のどこが無礼なの？
それに無礼だと思って書かないのは勝手だけど、796のようなことを書くのもどうか
と思うけどね。
805 ：呑んべぇさん：02/09/22 10:56: >>795 ﾜﾗﾀ
>>801 ﾂﾏﾗﾝ
806 ：775・783：02/09/24 11:43: >>784　お店の方に相談してみました！
どんな味が舌のどの辺りで感じるだとか、親切に色々教えてもらえて本当に良かった。
どうもありがとうございました。
話ズレるけど、ここで最初に書き込んだとき(>>775)も“失敗して覚えるもんだヴォケ”ぐらいに書かれて
終わりかなって思ってたけど、沢山の方にご意見もらえて嬉しかったです。
↑なんかもめてるみたいだけど、私の中ではかなり良スレ。
807 ：呑んべぇさん：02/09/25 16:13: ごたごた貫かさず飲め！
美味いか？よりも美味しく飲めたか？の方が
重要だろうよ？
808 ：呑んべぇさん：02/09/25 21:41: すいません初心者に教えてください。
Barbero社の「コンテ・ディ・カヴール・シャルドネ」ってスプマンテ知ってますか？
サーチエンジンで調べまくったけど見つからないんす（英語イタリア語ページは逃げましたが・・）
知ってる方いたら教えてください。ここで聞くべきではないかもしれませんが・・
809 ：食いだおれさん：02/09/25 21:44: 知ってたらどうだっての？
810 ：808：02/09/25 21:54: >809
パソコン持ってない友人に「どこで買えるか調べて」と聞かれてます。
しかしそれ以前にそんな銘柄がある確信が持てないので・・・
「コンテ・ディ・カヴール」だけなら見つけたのですが、ワインの名前のつけ方すらわからない初心者なので
それが（シャルドネ）を使って作ってたとして同じものと言えるのかも解らないのです。
811 ：呑んべぇさん：02/09/25 21:57: >>809
しらねぇなら一々反応してやんなよ！
ん？俺か？俺はもちろんしらねぇよ。
812 ：呑んべぇさん：02/09/26 18:13: ＞８１１
逝ってよし！！！！！
813 ：呑んべぇさん：02/09/27 05:36: エ●テカってどうなんでしょう？
保管が悪いとか、悪い噂もチラホラと。
値段は比較的、良心的だとは思いますが。
814 ：呑んべぇさん：02/09/27 11:33: >>813
ワイン屋スレの方がよいけど。
好みの銘柄があるので俺的にはイイ。
最近はちと遠ざかってるかなぁ。
815 ：呑んべぇさん：02/09/27 14:36: >>813
実店舗行くと買う気を無くすよ。
酷い液漏れワインがそのまま陳列されて値引きもなく売られてるから。
広尾の店行ったが、高いワインまで液漏れでラベルが汚れてる。
高温で劣化してるね。
816 ：呑んべぇさん：02/09/28 22:49: >>815
そうなの？
俺は銀座店と有楽町店しか知らないけど、そういう印象は持ったことがないなあ。
広尾は特に酷いのかな？
817 ：呑み比べ！！！：02/09/29 10:31: ブルゴーニュのワインで1000～2500円ぐらいで
コストパフォーマンスの高いワインを3～4種類買いたいのですが
どの辺がお勧めですか？
赤、白、各種です！シャブリ抜きでお願いします。
818 ：呑んべぇさん：02/09/29 16:16: シャブリ抜きはつらいな～
819 ：呑んべぇさん：02/09/29 18:24: >>817
5000円以下のブルゴーニュ
http://food.2ch.net/test/read.cgi/sake/994549323/l50
820 ：呑んべぇさん：02/09/29 18:42: ポルトガル行って、地元の安くて美味いワインを
毎日味わいたいね。
決行しようか。
ポルトガルわいん漫遊旅行。
821 ：呑んべぇさん：02/09/29 18:43: >>817
1000～2500円だったらボジョレー＆マコネ地区になる
と思うがいいかい。この地区のものは
ジョルジュ・ディュブッフというメーカーがお勧め。
あとジャック・パランのブルゴーニュＡＯＣの赤が旨かった。
１８００円程度。東急本店にまだあるかなぁ。
822 ：呑んべぇさん：02/09/29 18:48: >>820
日本と歴史的に縁が深い国。幹事御願いしますよ。
魚料理を堪能しませふ。ポートの産地訪問もやろふ。
823 ：呑み比べ！！！：02/09/29 20:55: >>819　821
有難うございます
東急ですか　早速逝ってみたいと思います。

ブルゴーニュのスレ、あったんですね
覗いて見ます
824 ：呑んべぇさん：02/10/02 22:50: 今度、イベントやることになって、ワインを樽で買おうかなんて話になってるんです。
どなたか、買った人居ますか？
いくらぐらいするモンでしょうか？
825 ：呑んべぇさん：02/10/02 23:04: >>824
確か、ボジョレー・ヌーヴォーで３万から５万以内だったと記憶している。
826 ：呑んべぇさん：02/10/03 20:12: 最近ワインに興味を持ちはじめた者です。
グランヴァンとそれ以外の（普通の）ワインの境界って
何が基準なんですか？
ボルドーなら格付けあれば全てGV扱いなのかな？
ブルゴーニュやローヌでは？
やはり価格なんでしょうか？
827 ：呑んべぇさん：02/10/03 21:23: >>826
マジレス希望ですか？　マジならばワインスクールの講義
の１日分をやってしまうことになりますが（Ｗ
828 ：826：02/10/03 22:31: >>827　申し訳ないですがマジレス希望です。
もちろん詳細な分類分けがあり得るんでしょけど
おおざっぱで結構ですので目安を教えて下さい。
829 ：呑んべぇさん ：02/10/04 01:48: ＞８２６
人に頼る前に自分で調べては
830 ：826：02/10/04 06:36: >>829
もちろんワインの本やグーグル、ここの過去レスも見たんですが
いまいちよく分からないので質問しました。
教えてクンで申し訳ないですが、どなたか回答をお願いします。
831 ：呑んべぇさん：02/10/04 06:52: >>826-828
自分で調べても答えは出ないと思うよ。
たぶんもっと分からなくなる。
例えば一級シャトーは誰もが認めるグランヴァンだけど、五級になると人によって違う。
でもラベルには“グランヴァン”と書いてあったりするんだよね（ﾜﾗ
ブルゴーニュはイコールグランクリュと単純化してもいいと思うけど難しいね。
ローヌも境界は無いけど、コート・ロティ、エルミタージュぐらいだけかな。
直訳すれば“偉大なワイン”だから曖昧な表現でしかないし、生産者に聞けば皆が
「自分のワインはグランヴァン」と言う（ﾜﾗ
格付けのように明文化された基準はないから、あまり深刻に考える必要はないと思うよ。

>>829
それでは初心者スレにならんよ（ﾜﾗ
832 ：826：02/10/04 14:08: >>831
回答ありがとうございます。
やはりボルドーでも格付け＝GVとは言えないのですね。
ワインに興味を持ち始めてまだまだ日が浅いので
これからいろいろな味と香りに出会えるのが楽しみです。
833 ：呑んべぇさん：02/10/04 15:23: >>832
メドック第一級五大シャトー（マルゴーなど）、第２級（デュクリュ・ボーカイユ、ラスカーズ）、
第三級・第四級・第五級（パルメやランシュ・バージュなど。全てじゃない）
ブルゴーニュ、一般には特急畑、一部の一級畑。全て造り手による。
造り手が悪ければ、シャンベルタンでも最低なワインになる。
ローヌなら、コート・ロティ、シャトーヌフ・デュ・パプ（全てじゃない何万もする偉大なワインもある。）
エルミタージュ（シャーヴやシャプティエなど）、目安は、一般的に高い価格で取引されている物。
834 ：呑んべぇさん：02/10/04 15:25: >>833
第２級（デュクリュ・ボーカイユ、ラスカーズなど）に修正。
ローヌも造り手次第。
造り手悪ければ同じシャトーヌフでも平凡なワインに。
835 ：呑んべぇさん：02/10/05 02:54: >>833
あと、ポムロール、サンテミリオンを忘れていた。ペトリュスやトロタノワ、ラトゥール・ア・ポムロル、ガザン、
ル・パン、ヴァランドロー、オーゾンヌ等々。
ソーテルヌのシャトー・ディケム。（あえてイケムだけ。）
これ以外の地域には自称特級のようなマニアックなグラン・ヴァンもある。
味が偉大だと思わせればグラン・ヴァンかな。
改めて銘柄上げるのも苦労する。決まってるわけじゃないから。
それだけに、確かに分かり辛い。
836 ：ほんだ：02/10/05 03:01: 葡萄酒！
837 ：呑んべぇさん：02/10/05 06:10: >>826
ボルドーでは同じシャトーから造られる「セカンドラベル」と
区別する意味で「グランヴァン」と呼ばれることがある。

ドイツやフランスのアルザスとなると、また状況が違って
葡萄の糖度によって最高格付けの「トロッケン・べーレン
アウスレーゼ」とか「セレクション・ド・グランノーブル」
が偉大なワインと認められいますが、やっぱりこれも造り手
によってピンからキリまでですね。
838 ：826：02/10/05 13:53: またまた詳細なレスを頂きみなさんありがとうございます。
>>835
私が赤ワインの美味しさを知るきっかけになったのは
ポムロールのワインを飲んでからでした。
銘柄は失念しましたが（高価なものではありません）
メルロー主体の滑らかで優しい味と甘い香りは
それまで赤に対して持っていたイメージをすっかり変えてくれました。
>>837
ドイツワインは、学生時代に飲んだマドンナやカッツ位で（笑）
まだまだ未経験です。
３大貴腐ワインも飲んでみたいです。

ワインを集中して飲み始めてまだ数ヶ月なので
今は有名なAOCや未経験の葡萄品種を中心に飲んでます。
仏ワインがほとんどですが先日、初めてバローロを飲みました。
ネッビオーロ初体験で、鹿肉と一緒にウマーでした。
みなさんはワインを飲み始めた頃
どんな飲み方で守備範囲を広げてこられましたか？
「こういう順序で飲んでいくと良いよ」みたいなのがありましたら
アドバイスください。
あと、>>833の書かれた「目安は、一般的に高い価格で取引されている物」
について、高いワインとは大体どれ位以上を指すのでしょう？
839 ：呑んべぇさん：02/10/05 14:14: >>838
俺の場合は、産地では無く品種毎に飲んでた。
その時の気分で、しばらくはピノばかり飲んでみよう、とか。
そうすると、品種毎の個性が掴めるし、大体の産地の違いも同時に分かった。
「高い」というのは一般的には一万前後～では？
840 ：呑んべぇさん：02/10/05 16:08: http://www.rakuten.co.jp/cellar/426681/427712/
アマローネ・デッラ・ヴァルポリチェッラ・クラシコ[1997]ＤＯＣ／サルバライ社

アマローネが９９０円だぞ！みんな急げ！うまいぞお！
841 ：呑んべぇさん：02/10/07 01:02: オーパス1．2.3飲んでみたいんですが、若飲み？熟成向け？でも古酒の味は誰も知らないか・・・
842 ：呑んべぇさん：02/10/07 01:40: >>841
若飲みＯＫ。値段は張るけど古酒もたくさん出回ってるよ。
843 ：呑んべぇさん：02/10/07 11:15: ラベルってどうやって剥がすとうまく剥がせるんでしょうか？
水につけ置く、シーツ剥がし、どちらもビリっと逝ってしまいました・・・
844 ：呑んべぇさん：02/10/07 11:41: >>841
オーパス２（ルーチェ）は確か９３年ぐらいからだと思うので古酒はない。
オーパス３（アルマヴィーヴァ）もそれ以降なので古酒はない。
オーパス１なら８２を今年飲んだ。去年は９７を飲んだがどちらもウマかった。

>>843
練習あるのみ！
845 ：呑んべぇさん：02/10/07 14:10: オーパス３って、セーニャじゃなかったか？
アルマヴィーヴァはコンチャイトロとムートンのジョイントで、
モンダヴィは関わってないだろ？
846 ：844：02/10/07 15:41: >>845
ゴメンその通り。逝って来ます！
847 ：呑んべぇさん：02/10/17 23:43: >>843
水じゃなくてお湯に20-30分つけておくとうまくはがれます。
ラベルにコーティング剤が使ってあるものは長めにつけます。
あと専用のラベルはがしキットも売っています。
まれに樹脂系接着剤で貼ってあるものもありますがあれはダメみたいです。
848 ：呑んべぇさん：02/10/18 00:10: ﾛｽ･ｳﾞｧｽｺｽのｼｬﾙﾄﾞﾈを頂いたのですが、
何と無く放置してありまする。
いつ飲もうかなー。

関係無くてｽﾏｿ
849 ：呑んべぇさん：02/10/18 03:58: >>847
金色のラベルは、ラベル剥がしでも剥がしにくいね。
たまに失敗するから。
例えば、ルイ・ロデレール・クリスタルなんか。
850 ：呑んべぇさん：02/10/18 10:22: >>849
シャンパンのは特にはがしにくいですね。水につかるから糊が強力なのかな。
851 ：849：02/10/18 12:06: >>850
お湯では、まず無理ですね。
ラベル剥がししかないけど、ラベルが濡れた（湿った）状態でも無理。
完全に乾いてからじゃないと。
852 ：おしえてください：02/10/18 20:05: 750ミリのワインで結構酔ってしまうんですがものすごく弱いのでしょうか?
853 ：九星占い館：02/10/18 20:08: 抜群の的中率
http://members.tripod.co.jp/reisyond/kyusei
854 ：呑んべぇさん：02/10/18 20:08: >852
＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／
一人で飲むのはちょっときつい、という人が大多数。
855 ：呑んべぇさん：02/10/18 20:09: >>854
そうなの?!
856 ：呑んべぇさん：02/10/19 00:27: 変なもので大勢で飲むと1？本分の量飲んでたりするんだけど、一人だと確かに持て余す。
857 ：呑んべぇさん：02/10/19 07:10: 独りで寂しく飲むのと、大勢でワイワイ楽しく飲むのは、やっぱり違うでしょう。
てな事で、独りは寂しいのでsage
858 ：呑んべぇさん：02/10/19 10:28: 家に「VINTAGE 1975 CHIANTI BESSI」とラベルのあるワインが
あるのですが、かなり昔のもののようなんです。
飲めるでしょうか？またどうゆうものなのですか？
詳しい人いたら教えてください。
859 ：呑んべぇさん：02/10/19 12:01: >>858
自分で飲んでみるしかない。
飲んだ感想教えて。
860 ：呑んべぇさん：02/10/19 12:28: 突然ですが、チーズ専門掲示板作りました。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
チーズちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/sports/4209/
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
まだ改善点等多く残っていると思いますが、試しに使ってみてください。
宜しくお願いします。
（マルチポストすみません･･･）
861 ：呑んべぇさん：02/10/19 12:49: >>860
IP集めが目的の糞掲示板か。
862 ：860：02/10/19 12:53: >>861
そのような意図、そして技術も私には全くありませんので、
どうかご安心を(;´Д`)　
単純にチーズ愛好者のための掲示板があれば良いな、と思ったので。
863 ：860：02/10/19 14:10: 全く技術がないというのは語弊があったかもしれません。
基本的な知識が少々ある程度です。
864 ：呑んべぇさん：02/10/22 18:01: 843です。ラベル剥がしの件いろいろありがとうございます。
とりあえずお湯でやってみよう・・・空ビンが置けなくなってきたし。
>>852　私なんてハーフで酔っ払います～
865 ：呑んべぇさん：02/10/24 22:54: ラベルの剥がしかたについて。
小さな造り手によくある水溶性の糊は水に漬けることで簡単に剥がれます。
問題は水溶性でないゴム糊（？）のようなタイプのやつ。こういうやつはまず湯沸し機、
給湯器の温度を最高にして暫く出しっぱなしにし最高温度になったと思われる時、湯を
ボトル一杯に満たします。つまり簡単にいうと熱湯をボトル一杯に入れるということで
すな。暫くすると熱で糊が柔らかくなり剥がれやすくなります。おまけに紙にそのまま
貼ることができます。実はこれ人から教えてもらったんですが。やってみて。
専用のラベル剥がし使う人は別として。
866 ：過去ログ読まずに：02/10/25 00:44: よくワイン愛好家が一口ワインを飲んで「う～ん、これはどこどこの何年ものの～」
とか分かったように言うのがありますがホントに長年飲んでたら味の違いとか
質の良し悪しまで分かるようになるの？なんかウソくさい。
867 ：呑んべぇさん：02/10/25 00:51: >>866
ワイン好きですが、そんな人を見たことが無いのですけど、どこに行けば見れますか？
868 ：呑んべぇさん：02/10/25 01:11: ワイン好きのおんなってなんであんなにいつもワインばっかり飲めるんだ？
ワインって高くつくんだそー。
ワインは、満足するまで飲むと他の酒よりとても高くついちゃうよね。
ビールもそうだけど、ワインは日本酒くらいの値段するからビールより
ずっと高い。
869 ：呑んべぇさん：02/10/25 01:15: >>868
男が連れて行くに決まってます。
ワイン飲みに行くと言えば簡単に付いて来るからとても楽。
870 ：呑んべぇさん：02/10/25 09:14: >>866
ウソです。
プロでもかなり難しい。

>>868
ビールでもヨーロッパ産は高くなります。
近所のワインバーだと、￥４～６００でそれなりのワインをグラスで出してくれるので、
他とそれ程変わらないですよ。
それに高くつくのは事実でもありますが、ビールに比べると、ずっと満足度が高い。
金額では計れないですね。
871 ：呑んべぇさん：02/10/25 09:30: >>870
最後の一言は主観的すぎると思われる。
872 ：呑んべぇさん：02/10/25 10:24: >>866 >>870
たしかにワインの「産地」「年代」を当てるのは並のプロでも難しいです。
しかし「ブドウ品種」を当てるのは経験を積めば愛好家でも判断できます。
判断のポイントは“味”よりも“香り”です。詳しくはワインのテイスティング
に関する本を参照してください。
873 ：呑んべぇさん：02/10/25 10:28: 素朴な質問なんですが、テイスティングして当てることに
なにか意味があるんでしょうか？
全部ラベルに書いてあると思うんですが。
874 ：870：02/10/25 10:48: >>871
そうですね。
人各々どこに価値を見い出すか、ですから。

>>873
ブラインドでテイスティングする場合です。
プロならコンクール、一般人はゲームですね。
875 ：873：02/10/25 10:54: なるほど。

ご回答、ありがとうございますm(_ _)m
876 ：呑んべぇさん：02/10/25 11:20: ぶっちゃけどこの国のワインが一番おいしですか？
877 ：呑んべぇさん：02/10/25 11:35: ワタシもワインの品種当て銘柄当てゲームは能力向上になりますので
好きですし、よくやります。でも
「それをしないとワインが楽しめない」ということは絶対有りません。
また他人に自慢しないようにね。自慢するとワインとワイン愛好家
が嫌われます。

>>876
「どんなタイプの女性が好きか」の問いと同じで超ムズカシイ。Ｗ
878 ：呑んべぇさん：02/10/25 18:25: レゼルブとかレゼルバってどういう意味ですか？
879 ：呑んべぇさん：02/10/26 01:57: 数年にわたる熟成を（業者が）行ったワインのことです。
同じ業者では高級なほうのワインにつくことが多いですが、
スペインとかでは標記するのにちゃんと規定があるので、勝手に
標記することは出来ません。
880 ：呑んべぇさん：02/10/26 09:32: ワインは魚料理に合うって噂は本当ですか？
881 ：？：02/10/26 11:48: よくACとラベルに書かれてますが、このACとは、どういう意味なのですか？
882 ：呑んべぇさん：02/10/26 12:14: >>881
フランスで1935年、INAO(国立ﾜｲﾝ･ｽﾋﾟﾘｯﾂ原産地名称国立研究所)設立。
農務省令に基づく規制事項を満たし、INAOの分析試験と試飲試験を
パスしたﾜｲﾝ･ｽﾋﾟﾘｯﾂ(ﾁｰｽﾞ・食肉なども)に書かれる
Apperllation d'Origine Contorolee(原産地統制名称)の頭文字です。
883 ：呑んべぇさん：02/10/26 12:16: >>880
噂の出所を教えてください。
>>881
そのワインの銘柄を教えてください。
884 ：呑んべぇさん：02/10/26 14:19: 水槽にワインを入れて熱帯魚を飼いたいんですが、可能ですか？
885 ：呑んべぇさん：02/10/26 14:26: >>880
魚料理と言っても色々あるし、ワインも様々なタイプがあります。
当然相性のいい組み合わせも出て来ます。

>>884
試してみて、報告して下さい。
886 ：呑んべぇさん：02/10/26 17:35: >>883-885
出てくるな！このカスが！
887 ：呑んべぇさん：02/10/26 17:39: >>886
厨は放置してください。
888 ：S男：02/10/26 19:18: ワインで浣腸したいのですが、赤・白どちらがお薦めですか？
889 ：？：02/10/26 19:49: >>882 >>883
ありがとうございます。いわゆる、醸造所の事、そのワインが造られた場所ですか？
バーテンダーズマニュアルを読んでるのですが、メドックとか、ボルドーとか
書いてます。
890 ：呑んべぇさん：02/10/26 21:30: >888
ロゼです
891 ：呑んべぇさん：02/10/26 21:40: >>888
むしろスパークリング。
892 ：S男：02/10/26 22:03: スパークリングだと浣腸器に吸い込むの難しくないですか？
893 ：呑んべぇさん：02/10/26 22:06: バカが煽られて粘着してるよ。
ホント、引き篭もりの役立たずのクズはどうしようもないな。
894 ：呑んべぇさん：02/10/26 22:16: >>892
直で逝け。
895 ：呑んべぇさん：02/10/27 01:02: ＞８８８
絶対赤にするべし
896 ：呑んべぇさん：02/10/27 08:15: バカだの、粘着だの、皆同じようなレベルでしょ。
いい加減、マトモなスレに戻してくれ。
897 ：呑んべぇさん：02/10/27 10:32: >>881
ACボルドーとあればボルドー産というふうに生産地域名が記入されます。
醸造所、生産者名ではありません。
898 ：呑んべぇさん：02/10/28 20:50: >>865　ありがとうございます！！　やってみます。

脱初心者を目標にがんばってます。でもボリドーの美味しさがわかりません・・・
有名で高いのを飲んでみても、自分の中で値段と味が一致しないんです。
これって好みの問題ですか？　私がセンスないだけ？
歳とともにだんだんボルドーの味が分かって来るって噂を聞いたんですけど本当でしょうか
899 ：865：02/10/28 22:08: >>898
私も人にどうこう言えるようなものでもないのですが、まあ自分なりに色々試して
いるうちに自分の好みが分かって来るような感じがします。あくまで楽しむことが
大事なんじゃないでしょうか。個人の嗜好の問題なんですから楽しむことが第一か
と思われます。
900 ：呑んべぇさん：02/10/28 22:25: >>898
ガンガレ！
901 ：呑んべぇさん：02/10/28 23:01: >>898
私もボルドー、特にメドックの良さが今一歩（実は何十歩）わかりません。
女性的といわれているのに、どうしてこんなに渋いのだ、と思ってしまいます。
まあ、あまり高いワインを飲んでいないからだろうと、勝手に思っています。
コート・デュ・ローヌの赤や、キャンティの方がおいしいと感じてしまいます。
安上がりでいいか。
902 ：ウニコ７０：02/10/28 23:21: >>898
ボルドーは、綺麗に熟成したの（枯れ果てた物じゃないよ）飲まんと魅力体感できないよ。
70の1～2級とか、61・75・78の2～3級の比較的評判のいいワイン飲んでみるべし。
間違っても82・90の一級なんか今飲んじゃ駄目ぼ。
903 ：呑んべぇさん：02/10/29 01:29: >>901
19世紀以前ﾎﾞﾙﾄﾞｰﾜｲﾝの消費地英国でもてはやされた赤ﾜｲﾝ：ｸﾗﾚｯﾄは
文字通り(ｸﾗｰﾚ：明るい)淡い色調のエレガントなものだったのです。
その当時の“女性的”という形容詞だけがとり残され。。

現代のボルドー上級シャトーものはおおむね若飲みには適しませんが、
2千円前後から買えるｸﾘｭ･ﾌﾞﾙｼﾞｮﾜもので舌馴らしされては如何でしょうか。
904 ：ウニコ７０：02/10/29 01:59: >>898,901
903さんの助言が、より適切と思はれ。私のカキコとりあえず忘れてクソ。混乱させてスマソ。
905 ：呑んべぇさん：02/10/29 08:35: >>903

９０１です。ありがとうございます。次はクリュ・ブルジョワを買ってみます。
906 ：呑んべぇさん：02/10/29 09:46: >>902 ほぇ　　90年はまだ開けるには早いと言うことですか?
日曜にCHラスコンブ90を飲みましたがかなり旨かったけど
まだ旨くなる可能性があったのか・・・
907 ：呑んべぇさん：02/10/29 11:54: >>905
もしかしたら、ブルジョワでもダメかもしれない。
このレベルには、ピーマンなどの青っぽい香りをしたモノが結構ある。
俺の周りでも、初心者、上級者を問わず、この香りを嫌う人多数。
まず最初に一度でいいので、そこそこ熟成した１～３級＋ランシュ・バージュ
のどれかを飲まれる事をお薦めしたい。
そうすれば、本来のボルドーらしさが判り、このワインを基準にして他を飲んでいける。
低い山ばかり登ってても、高い山の事は全く判らないと思うので。
高い山を知れば、低い山の良さもより判る。
908 ：呑んべぇさん：02/10/29 12:04: 結局、色々飲んでみることであると。
909 ：呑んべぇさん：02/10/29 15:36: どなたか一発でボルドーらしさがわかる推奨シャトー名＋ヴィンテージを教えて
910 ：呑んべぇさん：02/10/29 15:40: 皆さんは、ボージョレー飲まれますか？私は毎年ヌーボー飲んでます。船便のを。
で、クリュボージョレーは、一年以上経ったのを安く買ってきて飲んでます。
馬鹿にされちゃうワインかもしれませんけど、結構似合う料理の幅は、
多いと思うんですよね。高いワインは、合わせるの大変で。特に家では。
お勧めの、ネゴシアン(だっけ？)っていたら、教えて下さいな。
911 ：呑んべぇさん：02/10/29 17:55: 898です。コメントくださった方、ありがとうございました。
クリュ・ブルジョワ買ってみます！
「70の1～2級、61・75・78の2～3級」と、ランシュ・バージュは
高額で手が出ないので、試飲とかワインバーで見つけたら是非。

>>901　私もそうです！　ローヌやイタリアの方が...　同じく安上がり
912 ：呑んべぇさん：02/10/29 20:30: >>903

>一発でボルドーらしさがわかる推奨シャトー名＋ヴィンテージ

これは無理だと思うよー。
ラツールやラフィットだって、これでボルドーらしさのすべてというわけないんだから。
飲んでおいしいと思えなかったボルドーを聞けば、
そうでないボルドーを挙げることはできると思うけど。

メドックものを何本か飲んで好みに合わなかったら、
とりあえずサンテミリオンかポムロールを飲んでみる（ヴィンテージはいいに越したことない）。
で、ダメだったら結局ボルドーは好きになれないとあきらめたほうがいい。
そういう好みの人も現実にたくさんいるわけだし。
913 ：呑んべぇさん：02/10/29 20:39: >>902
飲み頃というものは人それぞれ違うものなので一方的にに決め付けられるのはどうも。
914 ：やめられない名無しさん：02/10/29 21:02: いきなりメドックを（価格は問わない）飲みまくり、
あの強すぎるクセに下が耐えられる様になったら
それからもっと大人しい赤を飲めば・・・

なんてのは、ちょっと乱暴ですか？（＾＾；
915 ：呑んべぇさん：02/10/29 21:15: =912

すみません。失礼でした。>>903 は>>909 の間違い。
916 ：呑んべぇさん：02/10/29 21:25: だいぶ前だがＴＶで（世界不思議発見だったと思う）赤ワインのオリ引きに
タマゴの白身を使う言っていた。白ワインは牛乳だったような気がするが
その記憶は曖昧。
そんな事してたのは昔だけ？現代はどうやっているんだろう。
917 ：呑んべぇさん：02/10/29 21:28: タマゴの白身は現代でもポピュラー。
918 ：916：02/10/29 22:23: >>917
大量生産する大手メーカーでもよくやっているんでしょうか？
タマゴが腐ったり、タマゴとか牛乳アレルギーの人とかは大丈夫なんでようか？
じつはそれが聞きたかったのです。
919 ：呑んべぇさん：02/10/29 22:37: とりあえず、カントナック・ブラウンの１９９８か１９９９を飲むと良い。
楽天で安く売っててうまいから。味は保証する。
3千円台。
マルゴー・グラン・クリュだよ。
数が少ないから、売り切れの場合は駄目元で問い合わせてみた方が良い。
920 ：呑んべぇさん：02/10/29 22:40: 発酵が止まるようなアルコール分になった通常のワインなら、
たとえ腐ったタマゴが入っても菌が死ぬので原理的には問題ないはず。
ただ、それは食中毒がないというだけの話で、
アレルギーとの関連性ははっきり言ってわかりません。
ワインでアレルギーになったことがある人でしょうか?
921 ：呑んべぇさん：02/10/29 22:40: >>918
オリ引きに使うだけですから大丈夫でしょう。
残存していても微量でしょうから。
ただ、その卵がワインに影響を及ぼすという説がつい最近フランスで出たばかりなので、
厳密に影響無いかは疑問。
飲んで試すしかない。
たとえば、フランス料理のスープのアク取りにも卵の白身は使用される。
922 ：呑んべぇさん９１９，９２１：02/10/29 22:41: >>918
卵が腐ることは無いから、その心配は要らない。
923 ：918：02/10/29 23:04: >>921
結構長い間疑問だったのでこんなにすぐに回答がいただけるとは
思いませんでした。
大変よくわかりました。ありがとうございます。
924 ：呑んべぇさん９１９，９２１：02/10/29 23:09: >>923
いえいえ、良いワインにめぐり合えますように。
925 ：918：02/10/29 23:11: >>920&>>922
書き損ないました。ありがとうございます。
そうですよね、タマゴの成分も固まるわけだし。

>ワインでアレルギーになったことがある人でしょうか?
いや知人にタマゴ嫌いのワイン好きがいるのでからかってやろうかと（笑）。
926 ：呑んべぇさん：02/10/29 23:21: 感じ悪い奴だな。
能書きたれて喜んでるタイプだな。
927 ：909：02/10/29 23:28: >>912さん>>919さん、レスありがとうございます。がんがります
928 ：918：02/10/29 23:42: >>926
私の事？最後のは冗談ですから、気悪くしたらごめんなさい。
ここに感じ悪い人はいないですよ。
929 ：呑んべぇさん：02/11/01 23:47: つーか、卵料理とワインって相性いくない．．．
930 ：呑んべぇさん：02/11/03 03:48: ↑同感だが、この話題とはチト違うだろ。
料理じゃなくてオリ引きに卵を使うんだから（ちなみに残留はしません）。

話をチトだけ戻すならば、卵料理とあうワインって何よ。
個人的には半熟目玉焼きに合うのが知りたい。
散々試したが、未だ発見に至らず。
931 ：呑んべぇさん：02/11/04 00:32: >>930
卵、特に卵黄は舌の味蕾をふさぐのでワインと基本的に相性が良くない
のは充分ご存知のうえのレスなのでしょう。
赤に落としたポーチドエッグにﾌﾞﾙｺﾞｰﾆｭ･ﾊﾟｽﾄｩｰｸﾞﾗﾝという典型例が
ありますが、パンや水で口直ししながらになるでしょう。
デザートではｲﾙ･ﾌﾛｯﾀﾝﾄとVDLかVDNの組合せも典型的。
932 ：呑んべぇさん：02/11/04 00:35: この板の連中はマリアージュ嫌いみたいだよ。
理解できなくはないけど、寂しいよな。
933 ：呑んべぇさん：02/11/04 01:37: 渋谷康弘ソムリエは、オムレツに、カルフォルニアのホワイト・ジンファンデル、
ロワールのロゼ・ダンジューを勧めている。

ランス・ヤナギダテのオマールのジュレに温泉卵が入っている料理には、オマール
の香りを殺さないデリケートな白が合うとは思うが。
934 ：ウニコ７０：02/11/04 02:21: >>933
ランス・ヤナギダテは行った事有りませぬが、一般にオマールのジュレはかなり濃厚な
味わいだと思います。そのような料理には、ワインもボディを感じさせる大柄な物が合うと
思うんですが。クリスタル・ブリュット、ルフレーブのシュヴァリエ・モンラッシェ、
赤でも、ルロアのコルトンあたりでも充分釣合い取れると思います。以前、シャトー・
グリエを合わせてみたらワインが料理に負けてしまって、料理とワインが卓上離婚
してしまった。
935 ：呑んべぇさん：02/11/04 20:08: 保守あげ
936 ：呑んべぇさん：02/11/05 22:48: ワイン図鑑みたいなサイトってありますか？
もしくはワインの銘柄を入れて一番ヒットすると思われる検索エンジンは？
あと、1995年の白のシャブリClaude CHONIONの評価をご存じの方、
いらっしゃれば教えて下され！
教えて君でスマソ！宜しくです。
937 ：呑んべぇさん：02/11/06 13:06: >>936
一番ヒットする検索エンジンはYahoo!、もしくはGoogleです。当たり前じゃん！
938 ：呑んべぇさん：02/11/06 18:15: 寒くなってきましたね。
ヴァン・ショー（＝ホットワイン）にすると
おいしい銘柄はありますか。
939 ：呑んべぇさん：02/11/06 19:10: 加熱してレモン･蜂蜜･シナモン加えるから安酒で良し
940 ：938：02/11/06 22:30: >>939
産休！そうか、レモンを加えるとはビタミンＣの
補給ですね。誰かが言ったがヴァン・ショーは風邪の
予防治療にいい訳だ。
941 ：呑んべぇさん：02/11/07 05:11: >>939
それにオレンジ加えると、もっと美味しいよ！
942 ：呑んべぇさん：02/11/08 19:12: 初心者です。
数日前にこの板来るようになったものの、
聞いたことも無い呪文みたいなカタカナばかり･･･
とりあえず、週末用に缶チューハイ5.6本とブラックタワー（白）とフランジア（赤）購入。
今からﾏﾀｰﾘ楽しもうかと思ってまふ。
943 ：呑んべぇさん：02/11/15 11:48: >>936

初心者じゃなさそうだから、結構詳しい図鑑を考えてるでしょ?
図鑑をお望みなら書籍を買うほうがワインの数は多くていいですよ。
画像たくさん入れるとサイトはいろいろ難しいからね。
インポーターのサイトだと数は多くても結局偏る。
インポーターや酒屋じゃないのに昔からよく頑張っているなと思うのは
class30 "The Wine"というサイト。
有名だと思うのでURLはつけません。見たければご自分でサーチしてください。
944 ：呑んべぇさん：02/11/15 13:11: 世界名酒事典でしょ、ﾔﾊﾟｰﾘ
945 ：呑んべぇさん：02/11/15 18:09: ビソ　ヌーボーって何よ？
946 ：呑んべぇさん：02/11/15 22:54: 最近おいしいワインをいろいろ飲んでみたいと思うようになりました。
少しは勉強した方が、より楽しめますよね。
しかーし！なにしろ名前が覚えられません。（涙）
947 ：呑んべぇさん：02/11/16 17:30: >946
禿同
948 ：呑んべぇさん：02/11/16 18:16: >>946-947
メモとれば良いのでは？無精して覚えようとしても無理だろ（ｗ
949 ：呑んべぇさん：02/11/16 20:39: うるせい
950 ：呑んべぇさん：02/11/16 21:02: >>948　武将してるつもりはないんですけど･･･
世界銘酒辞典をひたすらながめてるんだけどな･･･。
お店で飲んだものとか覚えとくには、ﾔﾊﾟｰﾘその場でメモるワケでつか？

フランスのワイン地図みたいのﾎｽｨ。
951 ：呑んべぇさん：02/11/17 07:56: >>950
ワシの場合アナタの逆ですね。ワインが好きになり飲み続けると必然的に興味がわき
本などを読んでいるうちにかってに知識はついてきました。仕事のことは覚えられんが。
興味があればいろんな本を探し出し、それ自体も面白くなる。
まあ好きなことは自然に知識も付くもんです。
952 ：呑んべぇさん：02/11/17 10:30: 横文字に強いか否か、というのも関係ある。
あと、地図を読めるか、なども。
何事もだけど、センスってﾔﾊﾟｰﾘ必要かも。
953 ：呑んべぇさん：02/11/17 11:27: ながったらしくて覚えにくい銘柄は、声に出して何回も発音して
みたらどうでしょう。
954 ：呑んべぇさん：02/11/17 13:31: >>953
キモっ！
955 ：呑んべぇさん：02/11/17 13:51: >954
氏ね！煽り厨
956 ：953：02/11/17 14:14: >>953はマジレスですよ。
音読は外国語を覚えるのにも有効です。
957 ：呑んべぇさん：02/11/17 16:00: つい最近ワインをたしなみだしたズブの素人です
お聞きしたいのですが、1本2000円前後の赤ワインの甘口（極甘口）でいいものってありますか？
どうも白は酸味が口に合わず、次は赤を試してみたいと思っているのですが・・・
958 ：122：02/11/17 17:31: >>957
ルビーポートじゃダメ？
959 ：呑んべぇさん：02/11/17 17:36: >>957
イタリアのランブルスコ。１０００円くらい。
コカ・コーラと表現されるほど甘めでおいしいよ。
960 ：呑んべぇさん：02/11/18 11:05: >>957
ルーマニア・メルロー。
スティル・ワインで、名前も冗談のような、このまんま。
二年程前に飲んだので参考になるか・・・
961 ：PURE-GOLD：02/11/18 11:42: ■■■■■■■■■■■■■■■■■
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962 ：呑んべぇさん：02/11/18 12:14: >>951
>まあ好きなことは自然に知識も付くもんです。

そんなこたぁわかっとるわい！でも名前を覚えるのがなかなか難しい
っちゅうとるんじゃい！

まぁ、店で飲んだものを覚えているにはﾔﾊﾟｰﾘメモって、
家でﾉｰﾄなどに記録しておくのがいいんですかね？
それも楽しそうだな。（３日坊主で終わりそうだが）

ワインの知識本（初心者むけ）で面白く読めそうなもののお勧めあったら
おせーてください。
昨日本屋行ったけど迷って結局買えなかった・・・。
963 ：呑んべぇさん：02/11/18 12:36: >>962
ワイン道　葉山孝太郎著　日経BP社　1200円
にわか通への早道。スノッブまっしぐら。

もう少し読みごたえのあるのは新潮OH!文庫
ワインの謎解き　安間宏見著　税抜676円
964 ：呑んべぇさん：02/11/18 14:27: >>963　ｻﾝｸｽｺ！さっそく本屋で探してみまつ。
965 ：呑んべぇさん：02/11/18 14:28: ところで、ここは新スレ立てないの？？
966 ：呑んべぇさん：02/11/18 23:25: >>962
厳選評価　世界のワイン/Ｒ．ＭパーカーＪｒ
これ最強。全部読んだら２Ｃｈのワインスレで王様になれると思います。
967 ：呑んべぇさん：02/11/18 23:33: >>966
初心者向けというよりプロ向けと思うが
968 ：呑んべぇさん：02/11/18 23:36: >>966
初心者がそれを読んで、２ちゃんで全開したら、裸の王様になれると思います。
実践を伴わない知識など、猫に小判、馬の耳に念仏、豚に真珠。
969 ：呑んべぇさん：02/11/18 23:51: >>968
そういう人が多いのも２ちゃんの事実かと。
970 ：Mm：02/11/19 00:00: シャトー・ディケムってそんなに美味いの？（おいしんぼより）
971 ：呑んべぇさん：02/11/19 00:35: >>970
美味いよ、ただし滅茶苦茶高い。1967などの熟成したものをどうぞ。
漏れは貴腐ならﾄﾛｯｹﾝ･ﾍﾞｰﾚﾝ･ｱｳｽﾚｰｾﾞのほうを選ぶけどね。
972 ：呑んべぇさん：02/11/19 01:14: よくワイン関連のスレで「一ヶ月休ませて～」という書き込みを見ますが
ショップや通販で買ったワインも休ませた方がいいのでしょうか
それとも、個人輸入等で手に入れたものだけなのでしょうか？
973 ：呑んべぇさん：02/11/19 01:22: >>972
ショップや通販で買った物です。
輸入物なら３ヶ月から半年くらいになるかと。
人により意見は違うと思いますが。あくまで目安ですので、
これを議論の対象にしないでね。＞玄人の皆さん。
974 ：972：02/11/19 01:54: レスありがとうございました

・・・でも、なんで一ヶ月休ませなければならないのでしょうか・・・・
たびたびすいませんが、教えてやって下さい
975 ：呑んべぇさん：02/11/19 02:06: >>974
ワインのバランスが崩れ、旅の疲れが出るからと言われています。
実際に、買ってすぐ飲むよりも、１ヶ月休ませてからの方がおいしいです。
買ってすぐ飲まれる方は、そういう意味で損をしていると思います。
976 ：呑んべぇさん：02/11/19 10:42: >>975
そういう意味では、明後日解禁のヌーヴォーはそのセオリーを無視した飲み方になる。
現実に二週間後に飲むと全然違う。
まぁ、お祭りみたいなものだから仕方ないけどね。
977 ：呑んべぇさん：02/11/19 10:51: >>975は高級ワインについていえること。
ボジョレーとか並級以下のワインについてはほとんど影響ない
というか味の微妙な差をうんぬんする飲み物ではない。
978 ：呑んべぇさん：02/11/19 11:13: 気のせいです。
979 ：呑んべぇさん：02/11/19 11:55: >>977
ボジョレーを並級以下と断言するのは間違い。
ＭＣではない作りのモノを飲めば分かる。
モルゴンやムーラン・ア・ヴァンは言うまでもない。
980 ：977：02/11/19 13:19: >>977の続き
振動のワインに与える影響については「リアルワインガイド」という
雑誌のレポートを参照していただくとよろしいです。
（俺は同誌の編集者とか出版元ではありません。Ｗ）

>>978
誰へのレス？
名指ししないのは自信がないのかな。

>>979
失礼。ボジョレーＡＯＣのことです。
ムーラン・ア・ヴァンなどクリュ・ボジョレ－は上質ですね。
981 ：９７５：02/11/19 16:46: 私が落ちた後もレス合ったんですね。たまらず眠ってしまいました。
御指摘頂いたように、ボジョレー・ヌーヴォーは気にする必要が無いですね。
詳しい事はお調べ頂ければと思いますが、ボジョレー・ヌーヴォーは、
ただの安酒だったボジョレー地方のワインをジョルジュ・デュヴッフがマセラシオン・カルボニック製法を用いて、
味わいを高め、ヌーヴォーとして流行らせたのが始まりです。
マセラシオン・カルボニックで作られた物は若飲みに適し、他のワインとは違う醸造方法です。
ボジョレー・ヌーヴォーと、ボジョレー・グランクリュ物（モルゴンやムーラン・ア・ヴァン）を
同列に語るのはおかしな事です。
ヌーヴォーに関しては、なにも気にせず飲めるものです。
982 ：972：02/11/19 17:09: レスしていただけた皆様、いろいろとためになる情報ありがとうございました
983 ：呑んべぇさん：02/11/19 19:10: このスレありがたいです。
パート２も宜しく御指南を。
984 ：呑んべぇさん：02/11/19 21:00: >>975
休ませた方が美味しくなると信じてるのに休ませてないものと飲み比べたことあるの？
で、もちろん同じ時に同じ条件で比べたんだよね？
985 ：９７５：02/11/19 21:13: >>984
最初から休ませた方が美味しくなると信じてるわけが無いでしょう。
何を言っているのやら。
経験を重ねるに従って分かる事ですよ。
ケース買いしてますから、何度も同じ物飲みますしね。
>>973に書いたように、くだらん議論はするつもりはありませんから絡んでこないでね。
986 ：呑んべぇさん：02/11/19 21:19: ねぇねぇ次スレは～？
987 ：呑んべぇさん：02/11/19 23:23: >>981
ボジョレー・グランクリュ物→Cru Beaujolais
988 ：呑んべぇさん：02/11/19 23:39: >>985
なら、インチキ臭いこと書くの止めたら？
989 ：呑んべぇさん：02/11/19 23:57: >>967初心者向けというよりプロ向けと思うが
もしいわゆるプロ、ソムリエなどと言う職業の人でパーカーの受け売りをする人が
いるとしたらどうでしょう、彼は本当にプロなのでしょうか？
それにＷ・アドヴォケイトは「消費者を守るために」発刊されたのではなかったか。
また２ｃｈのワイン・スレの中にパーカーの受け売りがいかに多いことか。
990 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:13: >>989
まったく的はずれ。
初心者があんなものをよんで面白いと思うかどうかだけ。
バイヤーの参考程度のもの。

パーカーのせいで資産家の投機対象が絞りやすくなり、
結果的に「消費者を守る」から程遠い現実である皮肉。
991 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:30: >>984 >>988
きみ、すっげー見苦しい。
漏れも>>975と全く同じ経験をしているし、仲間内では常識。
信じられないなら、経験豊かなソムリエのいるレストランで聞いてみな。
似たような答えが返ってくると思う。
同じものを多数仕入れて、時間差でテイスティングすることが当たり前の連中だからな。
992 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:33: >>991
飲むときが違うなら味が変わって感じられるのは当たり前。
常識≠真実
993 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:45: >>992
膨大な経験とその共有が生み出す知というものがある。
きみの思考と発言は単純で深みや説得力が無いし、経験に乏しいこともよくわかる。
994 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:46: >>993
まあ、そういうことにしとけば？
UFO信じてる人も大勢居るもんね(w
おめでたいね。
995 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:48: 負け犬>>994
996 ：呑んべぇさん：02/11/20 00:48: >>995
ビリーバー
997 ：呑んべぇさん：02/11/20 01:31: 不毛な煽りあいはやめませう。攪拌、安静状態のワインの
酸化還元電位の測定や液体中の水分子のクラスターの状態、
有機酸・香味成分の分布と安定性についての測定などの
研究もすすむでしょう、そのうち。

漏れは安価な、若いワインでも3日は落ちつかせて飲む信奉者。
プラシーボ効果でも、そのほうがウマイ。←飲み比べたよ。
澱が出るほどのワインならばなおさら休ませないと。
998 ：呑んべぇさん：02/11/20 01:50: ヽ(・∀・ )ﾉｳﾝｺｰ
999 ：呑んべぇさん：02/11/20 01:50: ヽ(・∀・ )ﾉｳﾝｺｰ
ヽ(・∀・ )ﾉｳﾝｺｰ
1000 ：呑んべぇさん：02/11/20 01:51: ヽ(・∀・ )ﾉｳﾝｺｰ
ヽ(・∀・ )ﾉｳﾝｺｰ
ヽ(・∀・ )ﾉｳﾝｺｰ
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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